"Moro é mais popular do que Bolsonaro e o objetivo dele é ser presidente. É um projeto de poder"
Marcelo Nobre, advogado brasileiro que integrou o Conselho Nacional de Justiça, deu recentemente uma entrevista à Folha de São Paulo em que afirmava que "Partido da Lava Jato tem passado como um trator sobre a Constituição". O DN falou com este filho de um dos refundadores da democracia brasileira, o jornalista e advogado Freitas Nobre, durante uma visita a Lisboa.
Esta sua visita a Lisboa para um seminário ocorre dias depois de ter estado cá o ministro brasileiro Sérgio Moro, que causou alguma polémica quando se pronunciou sobre questões do sistema judicial português, falando, por exemplo, do antigo primeiro-ministro José Sócrates como se tivesse sido condenado por algum crime. Como advogado que acompanha de muito perto a política brasileira, este Moro franco-falador que vimos em Portugal é o Moro que os brasileiros conhecem?
É o Moro que alguns brasileiros conhecem porque nem todos conhecem o que é Estado democrático de direito. Somos um país em que muitas pessoas não têm condição de saber o que isso é. Se estamos a falar de pessoas que sabem o que isso significa e o que isso representa, para essas pessoas Moro é um juiz que não tem preocupação com o Estado democrático de direito e com a democracia.
Mas não há muitos brasileiros que se identificam com o juiz agora ministro da Justiça porque acham que o estilo agressivo, de quase não esperar pelo julgamento para se pronunciar, é um sinal de força, de que não tem receio dos poderosos, políticos ou não?
Vivemos no nosso passado as arenas romanas. Os imperadores atiravam os inimigos aos leões e deixavam que a população escolhesse. Com o polegar para cima, vive, para baixo, morre. É o like e dislike de hoje. Perguntavam a pessoas que desconheciam o processo, a acusação, se os outros deviam viver ou morrer. Evoluímos, só que em muitos dos julgamentos acabamos por encontrar esse mesmo sistema. Vemos pessoas que desconhecem o processo judicial, desconhecem as acusações e julgam assim mesmo. E a julgar por quem? Pelo que Moro fala, pelo que os procuradores da república dizem.
Para os portugueses, Moro surge como o homem que tem coragem de mandar prender o antigo presidente Lula da Silva e depois como o homem que aceita ministro do novo presidente Jair Bolsonaro. É incompatível, na sua opinião, que um juiz que enfrenta políticos depois aceite fazer política?
Temos de lembrar que todo o cidadão tem a obrigação de ajudar o seu país se for chamado. Agora, jamais alguém que influenciou o resultado das eleições, jamais um juiz que presidiu a Lava Jato, que causou um impacto na política brasileira enorme, poderia sair do cargo para assumir o principal cargo técnico-jurídico do governo que ele ajudou a eleger.
Diz "ajudar a eleger" por Moro mandar prender Lula e Lula perder assim capacidade de voltar a ser candidato? Acha que essa decisão ofereceu automaticamente a presidência a Bolsonaro?
Esse é um pedaço da explicação, mas não é só esse. O outro é a criminalização da política. A Lava Jato criminalizou a política, fazendo com que alguém aparentemente de fora, porque Bolsonaro era deputado há vários mandatos, viesse como salvador da pátria, como sendo alguém que não estava na política. A Lava Jato criou esse facto. Não é só a prisão de Lula. A prisão de Lula também é um facto, mas há outras consequências que fizeram com que Bolsonaro se elegesse.
Mas isso é uma soma de circunstâncias ou quer dizer que há um plano mais geral?
Acredito que no início da operação isso não se vislumbrava, mas alguma alteração eles já imaginavam e Bolsonaro começa a crescer com a Lava Jato. Ele começa a rodar o Brasil e a perceber que tinha chance de ser presidente ao colocar-se como alguém que surge da Lava Jato como o solucionador dos problemas brasileiros.
A Lava Jato, investigação sobre corrupção na classe política, foi desencadeada pelos juízes e pelos procuradores. Esta classe judicial tem hoje um poder político tremendo no Brasil?
Sabe... a geração passada de políticos... o meu pai, Freitas Nobre, Mário Covas, Ulisses Guimarães, Fernando Henrique Cardoso, eles foram grandes políticos com contribuições importantes para a política brasileira. Essa grandes figuras que redemocratizaram o país não criaram uma nova geração de homens e mulheres públicos que pudessem servir e nós ficámos com ausência de líderes. Enfrentamos, no Brasil, um apagão de líderes e é daí que surge essa força política desses policiais federais, procuradores da república e juízes. Porque os jovens com a repulsa da política, porque ela está criminalizada, mas querendo fazer política, foram para outros cargos: polícia federal, ministério público e magistratura e lá fazem política com a caneta. Por isso é que eu falo do partido da Lava Jato.
E esse partido, ideologicamente, é possível defini-lo?
Eles ainda não têm uma lógica grande, a não ser de que são anti-PTistas. Denominam-se anti-PTistas, especialmente os que saem da carreira, porque depois ficam com a liberdade de não estar mais e aí falam o que pensam. Mas eles atuam e mostram para todos que são anti-PTistas. Essa clareza dá para perceber mais exatamente qual é o espetro ideológico deles, a gente sabe que é direita e centro-direita mas não se consegue ainda identificar com precisão.
São anti-Ptistas porque acham que a governação de Lula e Dilma Rousseff foi má para o Brasil ou por uma questão de preconceito ideológico?
As duas coisas. Eles não reconhecem os avanços, entendem que foi somente um atraso e que todo esse problema da corrupção brasileira está adstrito a esse governo, quando nós sabemos que desde que o mundo é mundo a corrupção existe.
Quando vimos em direto pela TV em Portugal o processo de destituição de Dilma, uma das coisas que surpreendeu foi a aparente falta de preparação de muitos dos deputados, com discursos muito pouco políticos, com alusões sistemáticas à religião e à família. É exagerado dizer que além da ausência de líderes, a classe política brasileira, em geral, é mal preparada?
A classe política brasileira é um reflexo da sociedade. Quando me pergunta se os brasileiros percebem essas práticas, eu digo que a sociedade brasileira, uma grande parte dela, não tem condição de compreender o que é a democracia. O congresso tem as suas mazelas mas não foi isso que derrubou Dilma. Dilma derrubou-se, essa é uma realidade. É óbvio que teve uma concertação mas ela contribuiu muito.
Bolsonaro criou aquela imagem que no meio desta fragilidade geral da classe política brasileira, da corrupção que vai da esquerda à direita, no caso dele nunca conseguiram apontar nada de corrupção. Isso é completamente verdade?
Não tenho informações específicas sobre a vida dele, as acusações, inquéritos. Se ele tem ou não tem, não conheço, mas posso citar um caso que se tornou público no Brasil, que é de um assessor do filho dele, chamado Queiroz, que movimentou valores que um servidor público não movimenta. Foi intimado várias a vezes a comparecer para depor e tinha sempre uma desculpa, sendo que numa delas ele estava no hospital para fazer uma cirurgia e teve uma gravação em que afinal ele estava era a dançar com a mulher no quarto. Todas essas circunstâncias mostram o seguinte: o tratamento dado para a questão da família Bolsonaro é completamente diferente do tratamento dado a qualquer outro político brasileiro.
Está a falar do aparelho judicial, mas também dos media?
É. De certa forma, a imprensa mostra mas não mostra como deveria essa questão do cidadão chamado Queiroz, o assessor do filho de Bolsonaro no Rio de Janeiro, que hoje é senador. Há um inquérito e ele nunca foi depor. Como é que é possível alguém que é acusado nunca ir depor, ao mesmo tempo que outros, sem terem ido depor, são presos. Porque existe uma frase no Brasil, de que o passarinho preso, canta, então a prisão que era exceção torna-se regra e passam a prender, desde a Lava Jato, as pessoas para que elas passem a contar coisas.
Enquadra-se naquele conceito de delação premiada?
Sim, que no Brasil precisa de uma absoluta evolução, porque nós hoje sabemos que muitas das delações têm um caráter absolutamente seletivo. Quem ouve a delação, escolhe as partes que vai disponibilizar, então há casos conhecidos no Brasil: um diretor da Petrobras disse num dos seus depoimentos que o seu filho foi obrigado a gravar um senador da república por exigência de um procurador. Isso está num depoimento dele e não foi transmitido.
Lula é vítima dessa delação? Há quem diga que em Portugal ele nunca seria condenado porque não era possível chegar à prova final de que havia corrupção. No Brasil a delação premiada tornou mais fácil condenar alguém como o antigo presidente Lula?
Um promotor de justiça que é membro do ministério público do estado do Rio de Janeiro contou-me que foi a Nova Iorque conversar com o procurador geral do ministério público, cujo braço direito é uma brasileira que vive lá há mais de 20 anos. Ela acompanha com esse procurador as delações das pessoas quando apanhadas a cometer crime e que querem contar. Ela relatou a esse membro do ministério público do Rio que ela não pode induzir em nada o delator, ela não pode interromper, sugerir nada, sob pena de ser presa. Nos Estados Unidos. No Brasil a delação não é conhecida de forma transparente no todo. A gente só conhece delações por partes e quem dispõe dessa parte são os membros que ouvem o delator: a polícia federal ou o ministério público.
Mas é uma criação dos tempos do PT no poder?
A lei, sim, porque isso é um aprimoramento, uma ação civilizatória. Todos somos contra a corrupção, não pode existir alguém que seja a favor a não ser o próprio corrupto, que também não iria confessar. A delação foi criada pelo aprimoramento do sistema penal, para que se consiga ter mais filtros e melhorar para uma evolução civilizatória melhor. O problema é que no Brasil as delações estão a ser desvirtuadas, não são entregues às partes acusadas na sua totalidade. Tivemos um procurador da república que se exonerou do cargo porque ele orientou - é o que a imprensa conta - um grande empresário a gravar o presidente da república.
Disse há pouco que o seu pai lutou pela democracia, esteve exilado também. Quando olha para a eleição de Bolsonaro e para as declarações elogiosas que faz aos tempos da ditadura militar, referências que não são nada abonatórias para os pais da democracia brasileira. Como é que se sente ao ouvir isto?
Sinto-me muito triste. Mas eu sou um democrata na alma, não posso lutar contra isso e quem colocou Bolsonaro no poder foi o povo. Ele foi eleito e eu tenho de respeitar os meus irmãos que não aguentam mais os desvios, a corrupção e as política que está no nosso país de uma forma disseminada.
Mas votaram porque viram em Bolsonaro uma espécie de salvador da pátria.
Eu também acredito nisso, mas no Brasil as pessoas que não têm pensado muito têm ido ao supermercado comprar pensamentos na prateleira. E compram pensamentos de Moro e de um procurador conhecido, Deltan Dellagnol, que dirige a operação Lava Jato por parte do ministério público. Muitos brasileiros têm comprado as ideias e os pensamentos deles como se fossem o correto.
Passou muito a ideia aqui em Portugal de que uma das razões por que as pessoas votaram Bolsonaro, além das promessas de combate à corrupção, foi o retorno da segurança, que é um problema grave no Brasil. Do que já conhece destes meses de governação de Bolsonaro, há mudanças para melhor a nível da segurança ou isso não se sente?
O que tem acontecido no Brasil é que tem mais gente humilde e pobre a morrer. Tivemos agora há poucos dias um governador do estado do Rio de Janeiro num helicóptero a participar numa operação onde snipers atiravam na população, onde confundiram guarda-chuvas com rifles nas favelas. Esse sentimento de segurança não pode ser considerado nem um sentimento ainda, nada. O que temos é uma trapalhada, na verdade. O governo teria de combater a insegurança com outros tipos de gestão na segurança pública. A forma como o governo está a tratar disso é uma forma que não é a ideal.
Mas infelizmente todas as medidas sociais que tiraram milhões de gente da pobreza no tempo do PT não tiveram como consequência lateral a redução da criminalidade, ela continua a aumentar. Há quem diga, inclusive, que a polícia relaxou muito no combate à criminalidade na era Lula e Dilma. Isso é exagerado?
É. Nos governos anteriores o que houve foi uma melhora do emprego, uma melhora na condição do trabalho e isso fez com que muitos dos nossos irmãos mais humildes pudessem ascender a uma outra classe. O que dizem, eu li na imprensa brasileira, é que 30 milhões à época teriam saído de uma classe mais modesta para uma classe média já não tão boa mas muito melhor que aquela que tinham antes. Isso foi um grande avanço na altura. O Brasil estava numa situação económica e financeira extraordinária, a crescer. Naquele momento, por mais que tivéssemos atingido uma melhora social, não conseguimos equilibrar a questão da segurança pública no Brasil. A segurança pública no Brasil passa por outros programas e projetos que não só esse. Temos um gravíssimo problema educacional no Brasil e esse é o primeiro passo a dar almejando uma melhora na segurança pública. Porque se tivéssemos olhado para a questão da educação lá atrás hoje teríamos mais segurança. Enquanto não investirmos nisso não atingiremos tão cedo a questão da segurança pública no Brasil.
Voltamos a falar do PSDB, um partido essencial na reconstrução da democracia brasileira, deu um grande presidente, Fernando Henrique Cardoso, que lançou as bases para o sucesso que teve Lula mas, como diz, há uma ausência de líderes no Brasil. Imagina que ou esses líderes emergem de uma geração ainda muito nova e que vai demorar muitos anos a chegar à cúpula do poder, e portanto o Brasil tem uma esperança a médio prazo, ou se essa geração não se interessar pela política o Brasil vai continuar a não ter líderes?
Esses jovens foram para os cargos públicos que mencionei e estão a vir para a política.
Fizeram um desvio e vieram para a política.
Moro é uma prova disso, é a geração dele e uma abaixo do Moro e eles virão para a política. Uma pergunta que poderia ter feito é: você, filho de um homem público que redemocratizou o Brasil, porque é que não está na política? Eu respondo assim: hoje uma pessoa precisa de ter muita coragem para colocar em risco tudo aquilo que construiu na sua vida privada, ingressando como servidor público. O que quero dizer é que no Brasil, hoje, fui convidado para vários cargos, por vários homens, em várias situações e fui chefe de gabinete do Hélio Bicudo, que foi fundador do PT e foi quem entrou com o impeachment da Dilma. Eu fui chefe de gabinete dele quando ele foi vice-prefeito de São Paulo. No Brasil, hoje, se você assume o cargo de secretário de Estado, seja qual for a secretaria, a primeira licitação que fizer, a primeira ordenação de despesa, mandou pagar uma compra de papel higiénico para a secretaria, o ministério público entra com uma ação por improbidade a dizer que o papel higiénico comprado não poderia ser aquele, deveria ser um mais barato e que, portanto, o gestor público que mandou pagar deve devolver o valor comprado indevidamente superfaturado.
Está a caricaturar ou é mesmo o que acontece?
É o que acontece. As pessoas que ocupam cargos públicos no Brasil, centenas de pessoas, são hoje envolvidas em ações por improbidade com o património totalmente bloqueado e lá ficam 20 anos com o património bloqueado que ganharam na vida privada por conta de uma licitação de algo nesse sentido. Hoje o sistema político empurra para fora as pessoas que talvez pudessem dar uma grande contribuição ao país e fica à mercê de quem? Daqueles que muitas vezes são aventureiros, dos que são mal-intencionados. Não tem gente boa na política no Brasil? Pelo contrário, tem políticos extraordinários mas não são pessoas que lideram o país em torno de ideias e pensamentos.
Fernando Haddad perdeu as eleições porque foi sempre visto como um mero substituto de Lula. Ou seja, se não houvesse Lula ele podia ter sido vencedor, apesar da força do anti-petismo?
Talvez. Não consigo responder. Ele foi ao segundo turno, ninguém imaginava que ele conseguisse isso, era muito difícil e ele conseguiu. Hoje no Brasil existe um espetro do nordeste ao norte de estados brasileiros que são governados por governadores do PT. Existe ainda uma força do PT mas é minoritária. Nos grandes centros perdeu muito e isso fez falta dos votos para ele ganhar.
Acha que Haddad ainda tem futuro político?
Sem sombra de dúvida. É jovem, professor, inteligente. Ainda temos no Brasil uma grande polarização em relação ao anti-petismo, essa é a grande barreira a ser vencida pela esquerda ideológica.
Quando se fala que Bolsonaro se rodeou de muitos militares, inclusive o vice-presidente, mas também há quem diga que Hamilton Mourão acaba por ser a voz do bom senso naquele governo. O que é que pensa de Mourão?
Um general, reformado, escolhido à última hora para ser vice - foi a última opção. Acho que ele é um homem inteligente porque tem feito observações sobre o próprio governo de forma que as pessoas do governo não têm feito e isso tem trazido a impressão de que ele é um moderado dentro do governo. É assim que eu o vejo.
Mas pode ser um moderador?
Pode... na verdade esse governo vive do caos, Bolsonaro é um Trump brasileiro. Trump governa para 40% dos americanos e esquece os outros 60% e Bolsonaro está nessa lógica. Mourão está também nessa lógica. Ele ultrapassa um pouco o espetro por essa fala moderada mas ele não pode sair. O caos do governo Bolsonaro em cinco meses de governo é muito intencional.
Mas com Trump, apesar de todo o caos, a economia americana funciona e bem... dá a sensação de que o presidente pode governar mal ou bem mas o país funciona... no Brasil não é bem assim...
Tem toda a razão. O problema do Brasil é estrutural. Não sei se Bolsonaro tem condição de perceber que existe no Brasil um problema estrutural que ele tem de resolver para que o país se possa desenvolver.
Moro, que já percebi que para si encarna muitos dos defeitos que neste momento afetam o Brasil, esta politização do meio judicial e este controlo da política por juízes procuradores, é um homem ambicioso ao ponto de querer ser presidente do Brasil?
Isso é muito claro para mim. O principal objetivo dele hoje, em razão da popularidade dele, que é maior que a do Bolsonaro, é a presidência da república. Esse é um projeto de poder. O partido da Lava Jato tem um projeto de poder e o Moro representa esse projeto de poder. Ele almeja, ele percebe pela popularidade que o lugar que ele quer ir é a presidência da república e não o supremo tribunal federal. Para o supremo tribunal ele iria se o principal projeto não dê certo.
E para isso ele precisa que Bolsonaro tenha sucesso?
Sem sombra de dúvida, porque por outro lado ele teria de romper com esse governo, criticar tudo o que não critica, voltar atrás em várias coisas para ser oposição a este governo só que iria buscar os votos em que espetro eleitoral? Ele precisa desses votos e esse grupo que hoje está no governo também o vê de uma forma interessante. Se analisarmos quem são as pessoas que se projetam para a próxima candidatura, vemos Bolsonaro com possibilidades se a economia der uma guinada para cima, Moro, o governador de São Paulo, que é um homem astuto e que Bolsonaro diz que é o próximo presidente, e ainda, sem definir, um grande apresentador brasileiro chamado Luciano Hulk. Essa, para mim, é a formação dos possíveis candidatos de um centro direita. Moro está no jogo de forma absolutamente clara, com coragem de vir a Portugal demonstrando desprezo por um processo judicial justo, mostrando desprezo por um processo judicial que respeita o Estado democrático de direito e em especial a democracia. De abuso em abuso você coloca instituições abaixo dos abusadores e se isso acontecer com várias instituições, acaba a democracia. Hoje a democracia não é mais como antigamente, não acabamos com as democracias pela força, é com abusos, rebaixando instituições e fazendo com os que os abusadores estejam acima das instituições.
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