Segundo General Jacinto Veloso: "Não lutamos para ser pobres"

O General na Reserva e antigo Combatente da Luta de Libertação Nacional, Jacinto Veloso, diz que apesar de existir um fosso muito grande entre pobres e ricos,40 anos depois da independência do país, é justo que os combatentes da primeira linha tenham riqueza. O ministro de Segurança na governação de Samora Machel considera que, “não lutamos para ser pobres”. Em grande entrevista ao Debate, Veloso diz que comportamentos incorrectos de alguns “camaradas” trazem consequências negativas na Frelimo, facto que reflecte no comportamento do eleitorado.

Para ele, o que mancha a democracia moçambicana é o facto de continuarmos com um partido armado, uma situação estranha, no seu sentimento, devendo ser a única no mundo. Veloso avança que Afonso Dhlakama deveria encontrar uma outra saída, que não seja ameaça de guerra. Num outro diapasão, o também autor de “Memórias de Voo Rasante”, diz que este não é o país que se tinha sonhado quando se desencadeou a guerra de libertação nacional. Quarenta anos depois, a fonte diz que Moçambique ainda tem muitos desafios pela frente para poder alcançar o bem-estar. Acompanhe na íntegra a conversa com o general.

Debate (D) – A independência nacional era um imperativo para todos os moçambicanos, porém, só foi possível, na altura, com um grupo de jovens, do qual você faz parte, que decidiram juntar-se, em Dar-es-Salam, Tanzânia, fundando a FREFIMO, movimento que desencadeou a guerra que culminou com a proclamação da independência, a 25 de Junho de 1975. Volvidos 40 anos, será que é este Moçambique que se almejava nas várias vertentes?

Jacinto Veloso (JV) –É uma pergunta de difícil resposta, porque não é este o país que nós almejávamos. Nós quando éramos jovens, naquela altura, começamos a lutar pela independência política. Naturalmente, na altura, o Presidente Mondlane é que foi a pessoa que realmente uniu os moçambicanos, primeiro tínhamos que conquistar a independência política. Dizia ele que aquele não era o momento de definir aquilo que iria ser o futuro, apesar de que o futuro era ter um país desenvolvido economicamente, mas o primeiro problema era a independência política. E um bocadinho antes e logo após a independência, quando nós pensávamos o que é que há-de ser Moçambique mais tarde, queríamos ver os problemas rapidamente resolvidos…Educação para todos, Saúde para todos, comida para todos…,quer dizer, essa era a nossa ideia, que, na realidade, hoje podemos dizer que é uma ideia utópica, mas, na altura, era a nossa ideia. Este não é o país que nós almejávamos há 40 anos, porque naquela altura pensávamos que em vinte anos todo o cidadão moçambicano havia de ter escola, saúde, e bem-estar garantidos, mas isso hoje não corresponde a realidade. Éramos sonhadores, mas é bom sonhar, porque sonhar é querer que algo aconteça. Aquele sonho não foi demasiado utópico, este é um país possível…

D – O nível económico, político e social a que Moçambique se encontra neste momento, corresponde aos 40 anos de independência?

JV – Acho que corresponde, porque estão a desenvolver, o que corresponde ao trabalho que fizemos. É verdade que devíamos ter feito melhor, a partir do momento em que aquilo era um sonho realizável. Hoje podíamos estar muito mais melhor, se não tivesse havido uma guerra destruidora. Portanto, hoje estamos numa situação que é aquela que nós temos, que construímos. Poderia ter sido melhor, mas não foi porque as coisas aconteceram assim. As razões são outra coisa, neste momento estamos a falar em absoluto, a situação actual. Continuamos com a educação deficiente, continuamos a dizer que é preciso matar a fome, etc.Temos muita coisa por resolver, que poderiam estar muito melhor se não tivessem existido essas outras coisas…, mas o facto é que estas outras coisas existiram e atrasaram o nosso desenvolvimento.

D - Se estamos diante desta situação, que é consequência desses factos todos arrolado, é lógico que não podemos ficar a lamentar. O que é que pode ser feito, pontualmente, para reverter o cenário de uma vez para sempre?

JV – Não sei. Há muitas ideias. Mas pessoalmente, penso que estamos num momento que deveríamos seguir o exemplo da Luta de Libertação Nacional, para a independência política, que é uma unidade à volta de um programa para o desenvolvimento económica e social. Aquilo que em algum tempo chamavam de independência económica, mas é claro que em nenhum país do mundo existe uma independência económica. Temos que encontrarmos um equilíbrio, uma interdependência que nos dê o bem-estar social geral, o bem-estar geral significa educação mínima para todos, porque não é igual para todos, saúde para todos, e uma situação económica mínima para todos, de forma equilibrada, porque não é possível ter totalmente tudo para todos.

D – Afinal, qual é a independência que nós alcançamos…?  

JV – Nós, a 25 de Junho de 1975, conquistamos e consolidou-se a independência política, isso está claro e irreversível. Esse era o único objectivo e todos os moçambicanos estiveram lá, os que não estiveram foi por outras razões, mas foi uma minoria, talvez por outras ideias e tal, mas o facto é que esta unidade que ainda hoje se fala, é fundamental para atingir o desenvolvimento. Agora, como chegar até lá? Há muitos programas, por exemplo a Agenda 20-25. Se seguimos ou não seguimos, esse é um outro problema.

“Moçambique é único país no mundo onde um partido possui um exército privativo”

D – Dentro desse percurso dos 40 anos, Moçambique conheceu várias fases da sua política, dentre as quais a introdução da democracia Multipartidária, que culminou com a realização das primeiras eleições gerais em 1994. Qual é a avaliação que faz da nossa democracia multipartidária? 

JV – É muito complicado…, mas é importante enfatizar que nós tivemos quase 20 anos de uma democracia de partido único, desde a independência até 1993. Tivemos os primeiros 10 anos com Samora Machel como presidente, depois tivemos mais 10 anos de partido único, que terminaram em 1994, com presidente Joaquim Chissano. Em 1994 entra o multipartidarismo, que vigora até hoje. Agora eu tenho dificuldades em avaliar a nossa democracia. O facto é que, na realidade, temos tido sempre, mesmo depois dos Acordos Gerais de Paz, o partido Renamo que sempre teve um braço armado, um exército privativo. Moçambique deve até ser o único país no mundo, que tem um partido no poder e um outro da oposição, mas com o seu próprio exército, que é tolerado, (risos). Eu não conheço um outro caso no mundo, a nossa democracia deve ser muito especial. O importante é que é muito difícil classificar uma democracia onde, por um lado, temos um partido no poder, e, por outro, temos um partido da oposição com o seu exército privativo, isso é um bocado estranho.

D – O que dizer do facto de, desde que se iniciou o multipartidarismo, a Renamo nunca ter reconhecido os resultados eleitorais, e sempre falar de roubo para beneficiar a Frelimo?

JV – Bom, que eu tenha conhecimento, em todas as eleições houve observadores, a Renamo sempre a reclamar…é provável que tenha havido um e outro caso de irregularidade, mas, considerando todas as informações, das reclamações, das respostas às mesmas, das observações, do relatório de observadores internacionais e locais, as eventuais fraudes localizadas não influenciaram os resultados. A Renamo devia demostrar a fraude. Quem acusa deve provar que a acusação está correcta. Mas o que a Renamo faz é usar esse seu exército privativo para fazer pressão política.

Comportamento de alguns camaradas prejudica a Frelimo  

D – Na sua opinião, a Frelimo actual é igual a de 1962?

 JV – Acredito que a Frelimo é a mesma, no sentido de que tem um programa, mas mudou com o tempo, desde a luta pela independência, os primeiros anos, até os dias de hoje. Mas os problemas que têm ocorrido, que, de certo modo, penalizam a Frelimo, como partido, é o comportamento individual e incorrecto dos seus membros ou de alguns dos seus membros, sobretudo dos membros que têm uma posição política de direcção, que têm capacidade de decidir, de imprimir orientações que possam ser seguidas pela maioria. Quer dizer, quando um líder, não importa de que nível, na Frelimo, tem comportamento incorrecto e injusto e que não é corrigido pelo próprio partido, quando exerce poder, ou faz valer decisões injustas, normalmente a seu favo, ou da sua família, ou da sua região, está a trazer ou a causar prejuízos políticos de grande montra à Frelimo.

D –Que tipo de prejuízos a que se refere e de que maneira se manifestam?

JV – O prejuízos é que quando a população verifica que um determinado dirigente, ao nível central, provincial ou distrital, está em comportamento incorrecto, eles decidem não votar mais no partido a que ele faz parte. Eu, como eleitor, vou decidir não votar mais neste partido, porque quero penalizar o comportamento incorrecto deste indivíduo e é desta maneira que se manifesta o prejuízo político no partido.

D – Há quem diga que dentro da Frelimo há facções e grupinhos, facto que veio ganhando tom durante as pré-eleições do candidato e nos primeiros meses da governação de Nyusi, com Guebuza a continuar presidente do Partido. Confirma essa tese?

JV – De que há grupo? Facões? Talvez não sejam facções, mas sim grupo de opiniões. Há um grupo de membros que acha que o candidato tal fulano é mais interessante para o país, porque tem certas características. Eu posso pensar que o candidato C é que é melhor porque é aquele que melhor me parece defender os interesses do país ou da minha região. Quando se está a eleger um cidadão para um cargo de alto nível, como o de Presidente da República, tenho que pensar que estou a eleger uma pessoa que vai ser o presidente de todos os moçambicanos, incluindo aqueles que votam contra. É a pessoa que melhor vai representar os interesses. Não é bom criar grupos no partido, mas é bom que haja debate sobre os candidatos. Quando há opiniões diferentes em torno de um certo candidato, isso não é grupismo, é manifestação de opiniões, e isso alimenta o debate. É por isso que é eleição, porque depois se escolhe quem tem a maioria de votos.

 A nossa riqueza é justa

D – Todos os antigos combatentes de primeira linha são os mais ricos do país, são donos de grandes empresas e participações em empresas, num país onde a população continua muito pobre. Será que não lutaram para os seus próprios interesses?

JV – Quando diz que esqueceram aquele pacato cidadão, isso não é bom, é um aspecto negativo. Se o libertador da paz esqueceu o pacato cidadão isso não é bom. Portanto, isso é condenável. Agora, se o libertador tem condições para organizar sua vida de maneira honesta e ganhar dinheiro isso é outra coisa. Não lutamos para ser pobres. Seria injusto demais, sobretudo para os moçambicanos que foram oprimidos e torturados. Então, dizer que agora que libertei o país quero ser pobre, isso não é correcto e não faz sentido.

D -Mas há fosso entre ricos e pobres…

JV – Eu penso que se há combatentes da libertação nacional, que de uma forma honesta e séria organizaram as suas vidas, trabalharam, arranjaram parceria e hoje estão bem, têm suas casas, têm seus carros e têm suas riquezas, isso é justo, é uma justa compensação, se eu trabalhei. Agora, o que é mau é usar a minha posição de governante para ganhar vantagens prejudicando a sociedade e o interesse nacional, praticando ilegalidade. Isso devia ser julgado, essas pessoas que fazem isso. Conseguir isso honestamente é bom, porque desenvolve o país, o bem-estar é esse. Nem todos podem ser homens de negócios, é preciso ter um bocado de conhecimento, um bocado de sorte e é preciso não ter azar sobretudo.

D – No processo de consolidação da paz, o presidente Nyusi, para além de ter falado de um governo de inclusão, no seu discurso inaugural, encontrou-se com o Líder da Renamo, onde aconselhou-o a submeter o seu projecto na AR, sobre Regiões Autónomas. Entretanto, no comício subsequente mudou de discurso, chegando até a dizer que não iria ajoelhar-se a um outro cidadão para pedir a paz, o que se entendeu dirigir essas palavras a Afonso Dhlakama…

 JV – Acho que o líder da oposição tem que encontrar uma forma de resolver o impasse pós-eleitoral. Os negociadores deveriam saber, porque eles é que estão encarregados de encontrar uma solução. Se não estão a encontrar, então alguma coisa está errada. Eu não estou muito dentro do assunto, mas noto que alguma coisa está errada.

Assinamos o acordo de Inkomati porque Moçambique era fraco militarmente perante África dói sul

D – Em 1963 o General Jacinto Veloso aventurou o avião da Força Aérea Portuguesa para se juntar à FRELIMO, em Tanzânia na companhia do seu amigo, João Ferreira, naquilo que marcava a sua entrada no Movimento de Libertação de Moçambique, desertando-se das forças portuguesas. O que terá motivado a sua saída do lado português, dentro de todas as condições, aparentes, como jovem soldado recém-formado em aviação?

JV – O que me motivou é a tomada de posição política, de condenação ao colonialismo português em Moçambique, também estava claro que mais tarde ou mais cedo a guerra iria se desencadear no país. Portanto, a motivação era uma forma de dizer, publicamente, através da minha atitude, que estava contra o regime colonial. Mais tarde, com o golpe de Estado em Portugal, a 25 de Abril de 1974, acabei encontrando-me com antigos colegas meus, que permaneceram no exército colonial, que me informara que a minha saída tinha tido um grande impacto.

D – Chegado à Tanzânia, ido do lado do inimigo, como foi recebido?

JV – (risos) …Preso logicamente! Chegar à Tanzânia, onde estava a se preparar a guerra para expulsar o colonialismo, eu de avião e com armamento, logicamente fui preso. A polícia local me investigou, porque realmente pensavam que eu fosse inimigo, eu expliquei que não era. Meteram-me na cadeia durante varias semanas. Nós (eu e João Ferreira) tínhamos naquela altura contactos com ANC da África do Sul e falamos com eles para que dessem uma boa informação sobre nós em Dar-es-Salam, mas, infelizmente, essa informação só chegou mais tarde, depois de termos saído.

D – Também dirigiu a comissão intergovernamental, que culminou com a assinatura do acordo de Nkomati. O que é que levou Moçambique a negociar com a África do Sul, numa altura em que já havia iniciado a guerra civil no país?

JV – A Razão principal foi evitar os ataques armados directos das Forças Armadas Sul-africanas, que tinham intenção de invadir Moçambique e tomar conta de Maputo e instalar a Renamo no poder.

D – Será que havia esses indícios…?

JV – Havia. Nós tínhamos Serviço de Informação e Segurança, que nos deu estas indicações e os sul-africanos estavam a atacar bastante, directamente. Entraram aqui na Baia com submarinos, com comandos e foram matar gente aqui na cidade. Aviões atacaram na Matola. Tinham dois batalhões perto de Ressano Garcia, do lado sul-africano, prestes a entrar no país, e nós tivemos essa informação. Atacavam também com comandos, e atacavam na província de Maputo. Então, com isto tudo, conjugado, vimos que as Forças Armadas moçambicanas não tinham condições parar um ataque sul-africano. Se eles fizessem um ataque simultâneo, terra-ar-mar, Maputo seria tomado em menos de 24 horas. E já havia um antecedente onde os sul-africanos tinham atacado Angola, e só pararam nas portas de Angola com a intervenção das forças cubanas de Charlot. Na análise que fizemos com o presidente Samora, vimos que não tínhamos outra saída se não negociar com a África do Sul, apesar de que tínhamos antiaéreos misseis montados pelos russos, mas era impossível.

D – Durante a guerra fria, já nos últimos tempos, Samora Machel criou encontros diplomáticos com os EUA, enquanto desde a independência identificou-se como do bloco esquerdo. Afinal, qual era a posição de Moçambique dentro deste conflito Este-oeste?

JV – Nessa altura, ainda na era de Samora Machel, a posição era de se distanciar da União Soviética, porque o que defendíamos e desenvolvemos na altura era uma política muito inteligente de defender o interesse nacional moçambicano. Quando optamos pelo Bloco Socialista pensávamos que estivéssemos a defender os interesses nacionais, mas não, estávamos a ser usados pelos Soviéticos na Guerra Fria, na confrontação este-oeste. Portanto, os soviéticos tinham que demostrar que nós estávamos do lado deles, o que complicava ainda mais, porque, como na África do Sul, para além da ANC também estava um partido comunista, que estava associado aos soviéticos, então era preciso tentar contornar.

D - O que levou Moçambique a se aliar ao Bloco Socialista, como regime de governação, logo após a independência?

JV – É aquilo que eu lhe disse antes. Nós pensávamos que era possível rapidamente resolver estes problemas do povo moçambicano, tais como a saúde, educação, desemprego e a situação económica, com o apoio deste país chamado Bloco Socialista. Eles é que nos apoiaram na luta de libertação, eles eram amigos. Tinham uma base, e nós pensávamos que era muito sólida, que é o apoio económico. E demos conta, ainda com Samora Machel, provavelmente em 1982 e 83, que afinal a União Soviética não era assim tão forte, então dissemos que o interesse nacional vai ficar beliscada, por isso voltamos para aquela posição da luta de libertação de Mondlane. Conseguimos fazer, tendo a China e a União Soviética a nos apoiarem.

D -Porque é que lhe nomearam Ministro de Segurança?

JV – Eu não sei. Samora Machel é que devia saber. Eu não era ministro, era director nacional, mais tarde, acho que foi por imitação com os países socialistas, transformou-se num ministério.

NÃO MANDEI FUZILAR NENHUM REACCIONÁRIO

D – Como ministro da Segurança, quais foram as principais operações de que se lembra ter comandado com êxito?

JV – Montamos um serviço que funcionou e que está a funcionar ainda. Penso que a coisa mais interessante é que conseguimos ter boa informação do sistema militar e policial da África do Sul, que nos permitiu fazer decisões políticas. A Segurança tem o trabalho de conhecer as coisas e normalmente não se consegue por vias normais, tem que se usar mecanismos e ter dados secretos para obter informação de interesse nacional. A outra foi termos conseguido detectar a rede da CIA em Moçambique. Conseguimos identificar quem é o chefe da antena da CIA no nosso país e os seus colaboradores. Eram dois ou três. Isso nos permitiu acompanhar de uma maneira discreta estes elementos e ver quem é que estava a recrutar do lado moçambicano.

D – No vocabulário da FRELIMO consta o termo “Reaccionário”. Quem eram os reaccionários?

JV – O termo “reaccionário” era muito comum nos anos 60, não só em Moçambique. Era um termo internacional dos movimentos mais progressistas revolucionários e designavam por “reaccionário” aquele que se opusesse ao movimento revolucionário.

D – Qual era o destino dado aos reaccionários?

JV – Bom, não sei. Há reaccionários que foram recuperados, há outros que foram condenados, por traição. Uma coisa é, um reaccionário que pode ser preso por algum tempo, mas temos reaccionários que traíram a causa, então esses, daquilo que eu sei, da lei da guerrilha, é condenado à morte, e normalmente fuzilado. Isso aconteceu em muitos países, mesmo na Revolução Francesa, na Alemanha Nazi e muito mais. Essa é a lei da guerrilha.

D – É verdade que o General Veloso liderou uma comissão que tinha como missão julgar e condenar, por fuzilamentos, alguns membros que foram considerados reaccionários, dentre os quais Urias Simango e Joana Simão?

JV – Não é verdade! Isso aparece num documento que circula por aí, que na verdade era uma proposta de um grupo de juristas que achou que devia haver uma legalização, posteriormente à condenação de uma série de pessoas, dentre as quais Urias Simango e Joana Simeão. Então, como proposta, aparece o meu nome, como ministro da Segurança, chefiando essa comissão. Mas uma legalização segundo a lei da guerrilha, e não de Estado de Direito. Esse documento é uma legalização à luz de Estado de Direito. Esse processo, na verdade, não correu pelo ministério de Segurança, por isso não sei qual foi o destino dado a essas pessoas.

William Novela

In http://www.debate.co.mz/actualidades/politica/2556-nao-lutamos-para-ser-pobres-segundo-general-jacinto-veloso

NOTA: Como eles metem o “rabo de for a”…

Fernando Gil

MACUA DE MOÇAMBIQUE