Em 1984 fui à Líbia, juntamente com alguns colegas do Instituto de Línguas de Maputo, incluindo o Zeferino Fanequiço, para trabalhar como intérprete na formação de militares moçambicanos. A viagem correu como todas as viagens naquela altura. Cheguei a Tripoli sem a minha bagagem (anos mais tarde soube que nem chegou a sair de Maputo). Fiquei uma semana num centro de recepção perto do aeroporto onde passei o tempo a assistir o mesmo vídeo, um filme sobre a resistência líbia contra os italianos. Fui levado a Benghazi para um centro de formação de comandos e fique lá aproximadamente uma semana e meia. Como tivesse ficado sem bagagem passei esses dias todos com a roupa que trazia no corpo. Um dia os líbios vieram-me buscar no quartel, levaram-me ao aeroporto e meteram-me no aeroporto de regresso a Tripoli onde não estava ninguém a minha espera.
Como ainda me lembrasse do centro de acolhimento, fui para lá, onde voltei a ficar uma semana até que me perguntaram o que eu estava a fazer, estava sob a responsabilidade de quem e quem ia pagar a conta. Eu disse que supunha estar sob a responsabilidade do ministério da defesa. Dias depois apareceu pessoal desse ministério que me levou para um hotel onde voltei a ficar uma semana até aparecerem oficiais moçambicanos que tinham estado a minha procura todo o tempo. Lavava a minha roupa (camisa e cuecas) à noite. Durante um passeio pelas redondezas do hotel descobri um exemplar do livro verde numa lixeira. Como já tivesse lido os exemplares da “Times” e da “Newsweek” que tinha levado do avião estava a precisar de algo para ler. Levei o Livro Verde comigo de volta ao hotel. E devorei-o.
Já na altura achei o livro bastante curioso, mas não dispunha de elementos para o julgar melhor. Só muito mais tarde, em finais dos anos oitenta, é que voltei a ler o livro e comecei a perceber o que nele me incomodava. Muita coisa. Mas mais do que isso, incomodava-me o facto de aqui e ali cruzar com gente a tecer rasgados elogios ao texto. Isso nunca percebi, e continuo a não perceber. Na verdade, para algumas pessoas, aquele livro mostra porque Gadafi nunca devia ter sido derrubado, pois supõe-se que o seu sistema político assentasse naquilo que ele, sem nenhuma modéstia, chamou de Terceira Teoria Universal.
O Livro Verde é uma espécie de tratado em filosofia política. A pergunta principal que o livro aborda e tenta responder diz respeito à autoridade. Que forma é que a autoridade devia assumir? A autoridade é entendida como a organização política da sociedade. Aqui surgem dois problemas. O primeiro é que teoricamente o livro descreve o sistema político ideal que a Líbia de Gadafi representava. É claro que só algumas coisas, como por exemplo os comités revolucionários e a satisfação daquilo que ele chama de “necessidades” é que realmente foram implementadas. O segundo problema é que, na verdade, o livro é a revelação das ideias políticas do seu autor. Esta é a parte que me interessa, pois é aqui onde me parece estar patente porque este indivíduo esteve na origem dos problemas que levaram o seu país ao desastre.
A visão que ele tem do poder político, e que vem expressa no livro, é uma visão maniqueística que divide o mundo político entre os bons e os maus sendo que os bons são aqueles que concordam com ele. Ele começa por rejeitar todas as formas representativas de poder com o argumento segundo o qual partidos, classes, seitas, tribos, etc., representariam interesses particulares. A vitória de qualquer um desses grupos é a vitória duma parte da sociedade sobre a outra. Nessas circunstâncias, não pode haver uma democracia genuína. A autoridade, diz ele, tem que estar nas mãos do povo. Todo aquele que diz que representa o povo é apenas um ditador. A democracia directa é a resposta que o Livro Verde proporciona. A primeira incongruência surge justamente aqui. Para que haja verdadeira democracia em que a autoridade está nas mãos do povo esse povo deve ser dividido em conferências populares básicas, cada uma delas com um secretariado e comités populares administrativos que, no topo, formam o Congresso Popular Geral. A ironia disto tudo é que cada um destes órgãos é formado na base do princípio da representação, a coisa que ele rejeita. Pode parecer incongruente, mas não é. Na sua visão maniqueísta todo aquele que não vê o mundo sob o prisma da Terceira Teoria Universal é louco, logo, uma vez que todos os outros têm a mesma opinião a questão da representação fica automaticamente resolvida! É neste sentido que ele defende a liberdade de expressão. Para que aqueles que não concordam com ele tenham espaço para mostrar a sua loucura (está escrito no livro, não estou a inventar). Por essa razão, os meios de comunicação de massas não podem ser privados. O mesmo se aplica a todas outras áreas da vida. Ou é a vontade do povo (que o Livro Verde define), ou expressão de loucura privada.
Esta concepção do poder assenta na ideia da lei natural. Segundo Gadafi, a fonte primária das normas e regras é a lei natural. Só que ele define essa lei natural como algo que nasce ex nihilo (do nada), mas se funda na tradição. Escusado será dizer que surge aqui um paradoxo para o autor, pois o Livro Verde traz ideias revolucionárias que dificilmente se explicam – ou legitimam – com recurso à tradição. Isto pode explicar as suas constantes mudanças de opinião, certas vezes interpretando o Islão de forma ortodoxa, outras vezes namorando o Marxismo, etc. O ponto de partida e de chegada, contudo, é o que Gadafi acha ser a verdade. Tendo em conta que este livro era leitura obrigatória na Líbia – e era proibido criticá-lo – chegando mesmo ao ponto de abrir e fechar noticiários, imagino os estragos que ele fez nas cabeças dos líbios. Em Tripoli havia até um Centro do Livro Verde onde se fazia a recolha de tudo quanto o líder dizia para ser transformado em aforismo orientador da lei.
Dois assuntos gostaria ainda de abordar, nomeadamente o que esta mente torturada pensava da mulher e dos negros. Aqui também o argumento é a partir da lei natural. Deve haver alguma razão para a natureza ter criado homens e mulheres. Ele aceitava uma igualdade qualificada entre homem e mulher. Achava que em virtude de a mulher ser responsável pela reprodução ela era mais fraca e, por isso, devia dar prioridade ao homem na execução de certos trabalhos. Numa passagem particularmente deliciosa ele escreve que exigir a igualdade entre homem e mulher em trabalhos que ponham nódoas a sua beleza e sua feminidade é cruel. Por isso, os homens e mulheres deviam ter papéis diferentes. Sobre os negros o argumento é quase idêntico. Ele acha que o estado atrasado em que os negros se encontram é a sua chance. Esse atraso faz com que os negros tenham um nível de vida inferior o que os protege do controlo de natalidade e do planeamento familiar. Igualmente, as tradições sociais dos negros não colocam nenhum limite ao casamento, o que faz com que eles se reproduzam em grandes números. Enquanto a população de outras raças diminuiu por causa do planeamento familiar, restrições no casamento e trabalho, os negros não dão nenhuma importância ao trabalho porque o seu clima é quente e, por isso, têm tempo para se reproduzirem, o que lhes vai permitir dominar o mundo… Eu não entendo como alguém pode ler isto e pensar que está a ler coisas escritas por uma pessoa em pleno gozo das suas faculdades mentais.
E essa é a questão que queria levantar. Este é um texto que não passava em nenhuma prova de redação numa escola normal. Se foi publicado e lido foi porque quem o escreveu tinha o poder de impor a sua publicação e leitura. O livro é a revelação duma mente profundamente doente que por um acaso qualquer da natureza conquistou o poder num país abençoado com recursos naturais. Gadafi é a ilustração da tragédia que se abateu sobre a África. Qualquer desgraçado, basta ter acesso a uma arma e a amigos com armas, pode se impor num país e nutrir a ideia de que seja um gênio. Voltamos a ver isso no Burquina há dias; há alguns anos foi no Mali, o que levou à desintegração daquele país. O nosso próprio país está sob a ameaça dum indivíduo da mesma estirpe, cujos ataques constantes à ordem constitucional (Gadafi também escreve no Livro Verde que constituição é coisa de uns poucos contra o poder do povo) não impede gente sã de o declarar figura do ano.
Como é que um indivíduo como Gadafi podia jamais contemplar a possibilidade de ceder à vontade do povo?
Comments
Filipe Zivane Gadafi e e foi a antítese da sanidade entusiástica. Depois de ler o seu texto pergunto me ainda, onde foi que nos erramos em conceder lhe tamanho espaço de manobra. Recordo me das suas intervenções na U.A onde propunha uma Africa estado único com nuances de federação. Um verdadeiro Cesar em tempos modernos. Valeu lhe a originalidade das ideias num mundo cada vez menos original.
Zainadine Jamaldine Será este post uma achega as vozes cada vez mais estridentes que defendem que a Libia estava melhor com Gadafi do que está agora?
Lindo A. Mondlane Interesantes peripecias..a pegunta q me coloco é os q declararam um megalomano figura do ano o fizeram com conviccao ou por pura vontade de irritar a quem tem rancores e odios ancestrais...quanto a libia, esta claro q khadafi nao estava em suas plenas faculdades, ou excentrico, em todo caso condeno a invasao e bombardeios de um pais por parte de uma organizacao sem plano B, as consequencias estao ai, um estado falhado e os mentores estao por aqui sem saber q fazer..por cima baixo engano ao conselho de seguranca da onu, o que se aprovou ai, com abstencao de russia e china, nao é o q se aplicou, o objectivo se dizia, proteger a populacao, ou seja accoes defensivas e nao derrubar o governo, como depois se fez, e de aquelas poeiras, estes lodos.. A rusia e a china se sentiram enganados, e bloqueiam agora qualquer resolucao suspeitosa e como estamos a ver em siria, estao dispostos a implicar se directamente no conflito..
Mario Joao Gomes Agreed....no entanto uma das coisas mais engracadas desta historia eh quando o tipo estava vivo era ovacionado em capitais africanas e um pouco por tudo mundo....outros interesses...kkmm
Alcídes André de Amaral Bom, morreu pela maneira como viveu! Tenho ir ler este livro - se `e tudo isso que professor disse entao direi: tenho que ir me irritar um pouco! Quis fazer das suas ideias uma doutrina? Entao esta Uniao Afticana deve ter ciidado para nao nos levar por essa via!
Elisio Macamo corrigi um erro grave no ante-penúltimo parágrafo. escrevi que a população dos outros aumentou quando queria dizer que diminuiu.
Elisio Macamo distribuía dinheiro, Mario Joao Gomes. mesmo a união africana nasceu parcialmente porque ele pagou as dívidas de cotização dos países membros.
Elisio Macamo é uma achega a quem fala sem se informar devidamente,Zainadine Jamaldine. andamos a glorificar um louco...
Mario Joao Gomes Exacto prof Elisio Macamo....ate parece que passou uma vez pela nossa Namaacha e fez o mesmo...uns dolares para o ar ...e pronto. ..kkkl
Elisio Macamo não houve nenhuma única originalidade no livro verde,Filipe Zivane. parece um copy and paste de várias coisas.
Elisio Macamo vergonhoso e humilhante, Mario Joao Gomes.
Mario Joao Gomes Ja agora prof Elisio Macamo uma pergunta sobre o livro Verde ...terao sido feitas criticas a este livro no passado ou nao ? Se sim terao sido publicadas? Se nao; tera sido o contexto da epoca e os varios interesses que nao o permitiram ? ...
Elisio Macamo foram feitas críticas. os de orientação marxista sentiram-se ofendidos pela forma ligeira como ele trata conceitos como classe e trabalho. outros simplesmente acharam o livro ridículo, do lado religioso ou do lado liberal democrático. agora, é preciso saber que no contexto das lutas pela auto-determinação aquelas ideias, por muito incoerentes que fossem, exerciam uma certa atração. a sua rejeição bombástica da democracia comouma farsa era música aos ouvidos de muita gente.
Mario Joao Gomes Kkml ok Prof Elisio Macamo..Obrigado. .best
Justino António Cossa Tinha um conceito autoritário de democracia, para acomodar o seu despotismo.
Reginaldo Mutemba De que lado ficaremos! Se supostos glorificáveis sao loucamente ditadores, sao sangunarios, mas tambem os antigos colonizadores nao dao algo por nada! Estamos rodeados de parasitas internos e externos. De que lado estaremos? Africa precisa de emancipar-se ainda. Ainda esta num longo caminho! os tiranos perseguem-nos, mas outros durmimos com eles com companheiros...
Elisio Macamo não existe conceito autoritário de democracia. de política, talvez.
Elisio Macamo ou de poder.
Elisio Macamo do lado da razão é onde devemos ficar. não há outro mundo senão este em que nos lançaram às feras. não é defendendo uma identidade mítica que vamos nos adaptar. temos que aceitar o desafio, recuperar as ideias dos outros e domesticá-las. foi assim que ficamos independentes. recuperando conceitos centrais como liberdade, auto-determinação, dignidade. a glorificação emocional de gente como gadafi não ajuda...
Pedro Manguene Todos lendários líderes teem/tiveram alguma dose de loucura em seus ideais, e Gadhafi, querendo vitalizar o seu, não podia ser excepção! Igualmente, assim o foram Hitler, Mussolini, até Marx e Engels. Acontece que a sobrevivência da loucura depende da satisfação da vontade duma contra-dose de personas!
João Barros Professor, não fica um pouco complicado analisar os aspectos e factos fora do contexto, em termos de período? Não haveria condições objectivas para tal que, a posterior e descontextualizadas parecem ridículas?
Elisio Macamo estou a analisar um livro, João Barros, e o seu autor que é festejdo como heroi. o contexto é a nossa leitura hoje dessa obra e desse homem. não é nada complicado. houve líbios que não gostaram do livro e criticaram-no. pararam na cadeia.
João Barros Se for assim tudo bem!
Elisio Macamo Pedro Manguene, não dá usar hitler e mussolini como exemplos da sua ideia. está a falar de gente totalmente pancada. marx e engels não foram líderes políticos, portanto, não são relevantes. usa outros exemplos.
Zeferino Fanequiço Libia....realmente recordo-me (sem muitas saudades) dos cerca de 5 meses que la passei em 1984. Depois disso voltei umas 4 vezes, a ultima cerca de um ano antes do derrube do brother leader. Nao era um modelo de sociedade em que gostaria de viver. Sentir-me-ia mendigo. Um sistema ou alguem com quase total poder de decisao sobre a minha vida (onde viver, onde trabalhar, onde estudar, o que estudar) a troco de algumas benesses materias. Liberdades fundamentais, como de associacao, expressao, recurso judicial, praticamente inexistentes....enfim, era perciso uma dissertacao para explicar a Libia de Gadhafi e a inevitabilidade do seu fim tragico e inglorio.
Elisio Macamo é isso, zef, há muita gente a falar de coisas que não conhece.
Américo Lopes Silica Quiseram a emancipação, ganharam o caos. Eles achavam que o monstro da Líbia era Gadaffi, hoje vivem diariamente com milhares deles. Granda Democracia
Zeferino Fanequiço Caro Americo, a revolucao tem um preco. Acho que eh uma fase. Relembremos Mocambique logo a seguir a independencia. Fome, nudez, bichas, guias de marcha, campos de reeducacao, chicotadas, tribunal militar revoluconario e as execucoes publicas e, claro, a guerra devastadora. Imagina o que ex-colonizadores poderiam estar a dizer: Queriam a independencia e estao na miseria....mas gradualmente as coisas foram-se endireitando....eh um processo.
Elisio Macamo não percas o teu tempo Zeferino.
Annie Nielsen e a vossa professora lamentava a perda dos seus melhores alunos quando foram levados para Libia!
Zeferino Fanequiço Well well. Era preciso responser ao chamamento da patria....
Elisio Macamo risos. o zeferino já explicou tudo. eu lamentei mais a perda do meu jogo de xadrez. anos mais tarde ainda consegui recuperar três cavalos, uma torre e alguns peões...
Bayano Valy um ano antes da rebelião líbia fui à líbia à convite do líder. era a segunda vez que me convidava. não respondi ao primeiro convite mas os fulanos da embaixada insistiram até obterem a minha anuência. bem, só sei que fiquei três dias a dar voltas na cidade velha porque ninguém sabia ao certo quando é que o líder receber-me-ía. durante umas das visitas (leia-se compras), falei com dois jovens que mostraram-se descontentes com o líder. "ele anda a distribuir dinheiro pela áfrica e vocês o idolatram. nós aqui não vemos esse nível de investimento mas acima de tudo não somos livres," dizia um deles. "mas não estão aqui a falar livremente comigo?", perguntei. respinderam-me que não havia liberdade nenhuma e que os serviços secretos andavam à procura de vozes dissonantes. "como sabem que não sou da secreta?". lá disseram que o meu pobre árabe me denunciava. já no quarto dia recebo a informação de que tenho que estar no aeroporto de madrugada para avançar para benghazi. olha, só consegui viajar ao meio da manhã. em benghazi levaram-me a uma casa onde estavam mais pessoas. almoçamos todos em grupinhos de quatro pessoas a comerem da mesma travessa.só comi porque estava com fome. depois levaram-nos ao quartel de benghazi onde havia um palanque esvidraçado (prova de bala). não entendi a razão de tanto aparato de protecção. enfim, o líder acabou aparecendo quase ao pôr do sol. nunca vi tamanha genuflexão. não dizia coisa com coisa mas gente adulta agitava bandeirinhas e ululava a cada frase do líder. chegou a hora do magribe (oração do pôr do sol) e alguém teve a coragem de mandá-lo parar para se rezar. depois voltei no meio da noite à tripoli. porque fui convidado? nem sei. fui recebido pelo líder conforme a promessa? se estar no meio de milhares de pessoas é ser recebido, então fui recebido. ainda fui a tempo de ver o telejornal. que grande culto de personalidade - transformavam as verborreias do líder em assuntos sérios. em contacto com os oficiais no dia seguinte, questionei porque alguns líbios se opunham a ele. adivinhem: "são uns loucos e mal-agradecidos. andam a ouvir o que os ocidentais dizem ser a.democracia. democracia é o que temos aqui (al-demokratie huwa ma in-dana)". vais dizer o quê? e os africanos não eram diferentes: mais do que criticá-lo devemos defender o líder das críticas do ocidente. foi mesmo surreal
Elisio Macamo wow, belo depoimento, Bayano! o tipo era megalómano.
Bayano Valy pois, elísio. de tal sorte que me levou a apreciar melhor as nossas lideranças. somos sortudos
Francisco Wache Wache Vi o post corri a procura do livro. Encontrei. Estou a le-lo rapidamente. Depois volto pra os comentarios
Lilica Oliveira Sanca Bayano Valy seria bom voltares hoje a Líbia e depois dizeres a tua opinião
Elisio Macamo é sempre melhor ler, depois opinar. faz bem. em menos duma hora consegue.
Gabriel Muthisse Pelo menos nisso concordamos, eu, Elisio Macamo, Zeferino Fanequiço e Bayano Valy. Ghadafi era um megalomano e despota. Derruba—lo era o minimo que se devia fazer. Tambem, como disse ontem, fui a Libia. Foi o país, dos muitos que calcorreei, e que posso dizer que nao gostei e nem deixou saudades. Com Elisio tenho algumas diferencas, que ele acha que sao essenciais: o papel que eu acho excessivo, das potências ocidentais no derrube do despota. É que eu defendo que o essencial da revolta deve ser endógeno. Como aconteceu connosco na luta contra os portugueses. Discordamos também no facto de Elisio defender que Ghadafi e El Assad sao os responsáveis unicos e exclusivos da emergencia da insanidade, locura, caos e miseria como resultado das " revolucoes". Eu acho que parte da responsabilidade da emergência do ISIS, por exemplo, deriva do tipo de intervenção que as potências externas fizeram.
Ha também o detalhe do terror, massacres e destruicoes em massa nas guerras de libertacao. Elisio acha que resultam mais da capacidade de implementa—los. Eu defendo que eles resultam de escolhas conscientes das lideranças. Ha testemunhos crediveis que relatam o papel comedido de Mondlane na concepção do tipo de guerrilha. Para este Pai da Nacionalidade, guerrilha deveria ser encarada como complemento de outras formas de luta, com realce para a pressão diplomatica. A guerrilha, na concepção de Mondlane, nao era para massacrar e aterrorizar ( sequer) os portugueses. Nem era para destruir cegamente as infraestruturas econômicas, que a nova nação iria necessitar.
Bayano Valy Lica primeiro, não entras no far-west para fazer turismo. é verdade que a líbia de hoje é um caos mas talvez seja indiciador de alguma coisa. não sei o quê exactamente. mas o meu palpite é de que da garrafa saíram vários jinns. vai chegar um dia em que as forças democratizadoras irão reinar - minha esperança. vai chegar um dia em que a democracia enquanto crença na fundamental dignidade e importância do indivíduo, na igualdade dos seres humanos e na necessidade de liberdades irá prevalecer. this may be the calm before the storm (that's my idealist me hoping).
Lilica Oliveira Sanca Por acaso li.. O Livro Verde a uns tempos, a sua publicação penso que em menos de uma hora e o comentário do Bayano Valy... por isso decidi picar ELE. .seria bom se ele voltasse para dar o testemunho dele hoje para compararmos. .
Elisio Macamo mathlari hansi, Gabriel,, "únicos e exclusivos" nunca disse, principais, sim. e, insisto, a revolta foi endógena, com apoio externo, tal e qual nós. os rebeldes não são necessariamente democratas, também disse isso. vou dormir.
Lilica Oliveira Sanca Bayano I would like to say that I have the same feeling. . As we're speaking about our Africa I won't like to be deeply disappointed again.
Elisio Macamo referia-me ao comentário anterior, Lilica Oliveira Sanca.
Bayano Valy Lica procurei pelo livro verde na minha biblioteca e infelizmente não o achei. duvido que a embaixada líbia aqui ainda o tenha. mas gostaria de relè-lo. mas embirro-me com pessoas que pensam que só elas sabem o que é o melhor para o povo e que qualquer voz dissonante merece ser encarcerados nas masmorras.
Boa Monjane Fazendo o show-off das vivências históricas. Bom!
Celia Meneses Oh adorei a parte das mulheres e dos negros! Era doido o homem! Mas ninguem se pergunta como conseguiu aldrabar tanta gente durante tanto tempo? I wonder
Lilica Oliveira Sanca Bayano aceito o que dizes... . Mas quando estás pessoas são derrubadas para salvar o dito povo e depois vemos as coisas como estão fico com imensas dúvidas.. mas vale vivermos sob um ditador e termos tecto e etc ou vivermos em liverdade (libertinagem ) e não sabermos se a próxima bala alheia será para nos. .
Gabriel Muthisse Bayano, o famoso livro estaa disponivel no google. Li-o na decada de 80, depois de ter estudado o materialismo dialectico e historico. E depois de ler varias obras de autores marxistas. Apesar de que, na altura, era bastante jovem e a abrangencia das minhas leituras era limitada, achei o livro um pouco...
Francisco Wache Wache Bayano Valy neste momento estou a ler o livro.
Francisco Wache Wache tive acesso a um exemplar na minha biblioteca
Francisco Wache Wache Assim pensava Kadf sobre a democracia: "assembleia parlamentar e uma representacao enganadora do povo e os regimes parlamentares constituem uma solucao enganadora do problema da democracia; a assembleia parlamentar apresenta-se fundamentalmente como representante do povo, mas esse fundamento, em si, nao é democratico, porque a democracia significa o poder do povo e nao o poder de um substituto....ora, a verdadeira democracia so se pode estabelecer pela participacao do proprio povo e nao atraves atraves das actividades desses substitutos....as ditadura mais tiranicas que o mundo tem conhecido foram estabalecidas a sobra de assembleias parlamentares."' Kadaf (p.9-11)
Lilica Oliveira Sanca Eu devo ter um exemplar Por ai... Se quiseres Ja sabes... E obra Rafa pelos vistas.
Lindo A. Mondlane Eu sou partidario de q os povos devem resolver sozinhos seus problemas sem interferencias externas ou minimas, nos insurgentes, os da segunda ofensiva havia comandos dos emiratos arabes unidos camuflados de rebeldes, havia desejos de mudancas mas nao da forma q se fez, com bombardeios quase indiscriminados dos francese e britanicos, hoje mesmo ha combates em benghazi, uma nova somalia, é esse preco da liberdade? esta la o estado islamico... Um golpe de estado teria sido mais efectivo...é o mesmo se Creemos q a OTAN, deve andar por ai resolver problemas q nao lhe dizem respeito, teremos que estar de acordo q algum dia possa apoiar o DHL, porq ele acha q o governo actual é ditadura..e se pode convecer a otan e gas no meio porque nao? Por esa torpe intervencao a russia ameacou indicar localizacao exacta dos barcos de guerra americanos em 2013, por isso nao houve bombardeios em siria
.. Que sería de siria hoje com o EI? Se se tivessem derrubado el assad. Como se tinha planificado... Olho detesto al assad, mas acho q esse problema o devem resolver os sirios
Carlos Viegas Nunes obrigado caro Elisio Macamo . Seu post é muito bom , mas a Celia Meneses fez uma pergunta ainda melhor !!!
Carlos Viegas Nunes ASsim como o Mein Kamp nao foi escrito pelo Hitler , este livro verde também não foi escrito pelo Gaddafi ! O Marketing politico da altura era exercido assim ! O Gaddafi nasceu numa tenda no deserto e foi educado e preparado para aquele trabalho.Foi treinado pelos ingleses e inclusivamente foi receber treino a Inglaterra . Estes actores politicos são escolhidos a dedo pelas suas caracteristicas pessoais e treinados em regime de internato, longe dos pais logo em tenra idade longe do carinho de uma familia e a receber treinamento com vista ao fim em vista. O trabalho dele foi liderar a terceira via e fazer a limpeza etnica no seu pais. Eram os tempos do movimento dos não alinhados , durante a chamada guerra fria . A partir da queda do muro de Berlin nasceu uma nova ordem e começaram a ligar o Kaddafi ao terrorismo , inclusive , abateram um avião civil e dizeram que foi Kaddafi , com o seu consentimento para arranjarem motivos para a invasão . Politics é uma merda!
Celsio Bila As vezes cremos que andamos por ai a resolver problemas dos outros enquanto, na verdade, criamos verdadeiras crises humanitárias. Mas óh, há quem diga que para chegarmos a canã teremos de trilhar por todo esse sofrimento e sacrifício. Talvez seja um mal necessário! A história dirá quando frutuar!
Herminio De Almeida Lipanga Interessante abordagem.
Elisio Macamo Celia, não há mistério. bush junior, berlusconi, zuma, mesmo o nosso querido pai da democracia... e depois há ainda a repressão na qual o líbio foi exímio...
Letras Machel Caro Elisio Macamo, teriam sido mesmo exímios?
Elisio Macamo Lilica e Lindo, as premissas estão erradas. a opção não é entre bem estar e caos. é entre bem estar com liberdade ou bem estar sem liberdade. quem opta pelo último tem que contar com o caos. não há nenhuma razão para alguém apoiar a renamo com armas porque existe espaço para ela se articular politicamente. mas a insistência de alguns de nós de ver toda a opinião contrária como obra de marionetas faz parte do nosso problema.
Raul Junior Eu achei divertidissimo o livro! Para a iniciacao de leitura acho ser interessante. Mas tera sido Kadafi a escrever ou alguem a mando dele? Que tal se colocassemos a seguinte questao: quem 'e o autor ou autores reais do livro Verde? Espero que a resposta nao seja em coro: Muamar Kadafi!
Elisio Macamo Letras Machel, uma pessoa inteligente tem melhores argumentos do que esse. respeite-se a si próprio já que a nós não respeita. o que diria se pieter botha usasse imagens da xenofobia para dizer que o apartheid foi melhor?
Letras Machel É uma opinião tal como muitas outras que aqui foram postadas... Penso ainda que esta a levar a postagem para outro tipo de percepção e interpretação...! Por outro lado, não estou preocupado em ser inteligente...
Celsio Bila Hahahaha. Professor, independentemente de qualquer argumento, penso que não pode perder a paciência, para entrar no campo da inteligência. Bem, é uma opinião pessoal, mas penso que pode coarctar a liberdade de pensamento, de expressão e "frear" o debate. De qualquer forma, só para picar, África está cansada de ser o palco de conflitos armados, fome, doenças entre outros males que nos grassam. As soluções que venham por outras vias e não pela guerra...
Fernando Ernesto Ernesto Letras Machel, de facto "uma imagem fala mais q mil palävras" muito mais q as teorias politico democratas, Maquiavélicas e tudo o resto. Essas imagens sao profundamente tristes enfim
Lazaro Mauricio Bamo Creio que não é razoável assumir que vaio facto dele ter sido déspota devia terminar como terminou. Se estamos recordados, no meio do conflito ele aceitou negociar a alteração da constituição, mas os rebeldes ficaram pé na sua morte. A própria União Africana prontificou se a ajudar através de diálogo mas as Nações Unidas tomaram outra decisão. Ok. Eu acho que uma coisa é debater o livre verde como uma pseodo filosofia política que visava perpetuar o líder libio no poder outra é achar que a intervenção militar e a consequente destruição da Líbia vieram solucionar os problemas dos líbios. A Líbia, de ponto de vista estrutural está falida mesmo a própria liberdade está condicionada pelos rebeldes. Podemos debater as incongruências do livro verde mas a Líbia acabou se, nem o Bayano nem o Elisio podem voltar lá e encontrar o que encontram, tudo piorou e nem há esperança de melhorias. E o que dizem os líbios?
Natercia Timane simsim, depois de ler a reflexao do prof. pude esclarecer muitas duvidas acerca do mundo politico e, esta tem me ajudado muito a fazer o meu tcc. pbrigada
Elisio Macamo Lazaro Mauricio Bamo, já debati outros aspectos num post anterior onde tento mostrar porque gadafi ele próprio é o principal responsável pelo caos. neste post discuto as incongruências do livro verde que é celebrado por alguns como uma grande obra de filosofia política que mostra porque gadafi não devia ter sido derrubado. o estado actual da líbia não torna ilegítimo o seu afastamento do poder da mesma maneira que a guerra dos 16 anos em moçambique não torna ilegítima a independência do país. é isso que é preciso compreender. não há quantidade de bem-estar material que vai insular um regime despótico do desejo de liberdade do seu povo. nós moçambicanos devíamos ter sensibilidade para isto. se as nossas liberdades não tivessem sido restringidas como foram na primeira república o monstro que a renamo hoje é talvez não tivesse nascido. pode fazer bem ao nosso ego pensarmos que os ocidentais são a principal causa dos nossos problemas, mas se isso nos impede de sermos introspectivos temos que estar preparados para o caos porque esse virá sempre. eu não tenho saudades desse louco, nem acho que o seu afastamento prestou mau serviço ao povo líbio. bons tempos virão e só espero que isso sirva de lição aos que não sabem gerir o poder.
Alvaro Simao Cossa Quando Khadafi veio de visita a Ucrania, fui convidado na cerimónia presidencial, Khadafi ao entrar na sala das convencoes veio ter comigo, falou-me algo em arabe, eu respondi-lhe em ingles, depois em frances e em espanhol, ele riu-se de mim, passou e foi comprimentar outros africanos. Na cara dele lia-se algo de despotismo e megalomaníaco, Khadafi rompeu o protocolo totalmente e delongou o encontro em mais de 40 minutos, não respeitava a ninguém, as meninas guarda-costas o seguiam detalhadamente, nao deixavam ninguém do protocolo ucraniano aproximar-se a ele, o presidente da Ucrania perdeu autoridade naquele dia.
Elisio Macamo eu tenho o direito de perder a paciência, Celsio Bila, porque essa imagem estúpida não constitui nenhum argumento. considero até falta de respeito para quem quer abordar as questões colocar essa imagem aqui. se o Letras Machel quer participar neste diálogo tem que abordar as questões que já foram levantadas. eu já defendi claramente que os termos de comparação são problemáticos. a distinção não é entre regime de gadafi e o caos actual, mas sim entre regime de gadafi e o que pode resultar desse caos, nomeadamente um sistema político que respeita os cidadãos. insistir que a distinção é entre o regime de gadafi e o caos é o mesmo que dizer que nenhum déspota pode ser afastado do poder. há um preço a pagar pela liberdade e os líbios estão a pagar esse preço. o responsável por isso é quem deixou de criar condições para problemas políticos internos se resolvessem de forma pacífica internamente. agora, se alguém não concorda comigo tem que discutir este argumento que apresentei e não aparecer aqui com imagens que não são dignas da sua inteligência. se como ele diz não está interessado em ser inteligente, pelo menos que respeite a nós os outros que queremos ser. considero esse tipo de participação no debate um insulto à inteligência e o uso desse tipo de argumentos mau para o debate. ou a gente discute ou se insulta. se não é capaz de discutir ninguém obriga ninguém a estar aqui.
Elisio Macamo agora, Celsio Bila, quanto a áfrica estar cansada de ser palco de guerras, muito bem. qual é a responsabilidade dos africanos nisso? como é que nós próprios gerimos os nossos processos? é tudo culpa do ocidente? francamente. para que queremos a independência se não somos capazes de gerir os nossos problemas? mesmo se disser que alguns africanos estão a ser instrumentalizados não se pode furtar à questão de saber o que torna essa instrumentalização possível.
Elisio Macamo e Letras Machel, gadafi foi exímio na repressão. tinha milhares de dissidentes fora do país; sobre muitos deles pairavam somas de vários milhões de dólares pela sua captura. cadeia, tortura, execução era a sorte de quem pensasse diferente de gadafi. não brinquem com coisas sérias. informem-se, de preferência através da leitura e não só de desenhos.
Elisio Macamo e outra coisa, Lazaro Maurício Bambo, há um pequeno problema na argumentação segundo a qual a um dado momento gadafi estava disposto a negociar. o argumento depende muito da nossa crença na boa vontade de uma pessoa que no passado não deu a ninguém razões para ser confiado. tivemos o mesmo problema em moçambique. lembro-me do famoso protocolo de pretoria negociado por jacinto veloso, se não me engano, e que devia permitir o cessar-fogo na base de a renamo aceitar o estado moçambicano com samora machel no poder. é claro que eles não aceitaram. pode ter sido porque eram mesmo banditos, mas como revelado recentemente por um diplomata americano porque dhlakama receava ser morto. infelizmente, isso era de esperar dessa frelimo. portanto, não podemos usar o argumento da vontade repentina de gadafi de negociar como argumento contra a violência. é preciso ainda reflectir sobre a responsabilidade dele em não inspirar confiança.
Letras Machel Caro Professor Elisio Macamo, no post deixei claro: "Penso ainda que esta a levar a postagem para outro tipo de percepção e interpretação". Em tempo algum algum assumi com esta imagem que déspotas devem ou não manter-se do poder. Como p Professor bem disse acima: "o argumento depende muito da crença"
Gabriel Muthisse O problema do caos como preço da libertacao carece de ser problematizado. Em principio, concordo com a proposição. Mas talvez o tempo que o caos dura devesse ser levado em conta, para desenhar outras opções.
Estou a tentar dizer que o caos na Somalia é tao denso e tao prolongado que, como desvantagem, nao compensa a outra desvantagem de ser governado por um despota como Siad Barre. O caos naquele país ja leva mais tempo que aquele da governacao de Barre. Sendo que, na governacao deste ultimo havia a vantagem da ordem e da previsibilidade.
Vamos ver quanto tempo dura o caos na Libia e na Siria. E vamos comparar esse "preço" com o bem estar, com a ordem, com a previsibilidade do poder ghadafi e de El Assad. Se o caos durar duas ou tres decadas teremos talvez de concordar que o preco é excessivo.
Os estrategas das mudancas precisam de ponderar no preco para, eventualmente, enveredar por outros caminhos de mudanca cujo sacrifício possa ser tido por razoavel.
Nao estou a defender que devamos ficar com déspotas para nao termos que encarar sacrificio. So que se o sacrificio é, no tempo e na densidade social e economica, muito mais doloroso que o despotismo...
Elisio Macamo explique a imagem, então, não a coloque só. se quer participar na discussão faça-o de modo a ser entendido.
Elisio Macamo e como vais calcular isso, Gabriel? o meu palpite é simples: quanto mais autoritário, mais caótica a transição.
Letras Machel Penso que esta pergunta devia ter sido feita antes ProfessorElisio Macamo.
Elisio Macamo não. devia ter sido claro desde o início. e ainda anda a dar voltas.
Gabriel Muthisse Nao necessariamente, Elisio. O apartheid era extremamente autoritario. mas nao houve tal genero de caos na mudanca promovida pela Africa do Sul.
Elisio Macamo há um aspecto que preciso de esclarecer nesta discussão. o meu tema não é a necessidade de acabar com regimes autoritários. o que digo aqui é que regimes autoritários são os principais responsáveis pelo caos nos seus países. são uma bomba prestes a rebentar...
Carlos Viegas Nunes A dilaectica dos bons e dos maus , não leva a conclusao nenhuma porque há argumentos validos nos dois lados. É por isso que a politica é a arte de enganar o Povo, Com represão e sem repressão os Lideres são formatados e não nascem de geração expontânia. Eu se quiser um cão para servir de guarda , escolho uma determinada raça ( genetica ) e dou treino especifico desde os 4-6 meses. Com os politicos faz-se a mesma coisa. Homens como Lenin , troksy , salazar , franco , stalin, hitler, fidel , pinochet , viola etc foram todos feitos com a mesma farinha. Em Africa , desde que aquelas caravelas , saidas de portugal , começaram a rodear o continente, nunca mais teve sossego !
Gabriel Muthisse O colonialismo era extremamente autoritario mas se noos nao tivessemos os conflitos da Rodesia e da Africa do sul, talvez nao tivessemmos tido o caos da Renamo. e aqui quero problematizar uma outra proposicao tua. A de que a Renamo surgiu basicamente do despotismo da FRELIMO. Nao no todo, Elisio. A Renamo surge numa estrategia de contra-insurgencia dos rodesianos. Ee verdade que encontrou condicoes propicias para se reproduzir social e politicamente.
Elisio Macamo aí eytá, Gabriel, o apartheid era um regime democrático, ainda que minoritário. não havia ditador lá.
Elisio Macamo nunca disse isso, Gabriel. falei das condiçõea que criaram espaço para a renamo. é diferente.
Gabriel Muthisse Havia uma ditadura sobre a maioria dos sul-africanos. Que democracia ee essa em que cerca de 85% da populacao nao pode votar nem ser eleito? Que democracia ee essa que conduz a Shapervile e a Soweto? Que democracia ee essa que leva a assassinatos como o de Ruth First, dentro outros? Aquilo era uma democracia talvez para menos de 15% dos sul-africanos. em termos de opressao, nao era melhor que o regime de Ghadafi
Carlos Viegas Nunes Caro Gabriel , o control do povo desde a guerra do Napoleão assenta essencialmente na teoria Dialectica de Hegel que basicamente diz que para haver mudanças sociais há que gerir apenas dois polos opostos: Deixo este texto , retirado da web gasp emoticon que é exatamente a dialética hegeliana? Georg Wilhelm Friedrich Hegel foi um filósofo alemão do século XIX que inventou uma dialética peculiar, ou, método de argumento para a resolução de divergências. Seu método de chegar à verdade mediante a troca de argumentos lógicos é um sistema de processo de pensamento ainda utilizado até hoje.
Simplificando, a base do hegelianismo diz que a mente humana não consegue entender nada, a não ser que possa ser dividido em dois pólos opostos. Bem/Mal, Certo/Errado, Esquerda/Direita.
Carlos Viegas Nunes A Renamo foi criada como todos os movimento geradores de opoisição : É a chamada oposição controlada ! É a chamada opçao de escolha entre a mandioca e a cenoura !
Alvaro Simao Cossa Como e' que o Elisio afirma que na RSA do apartheid havia democracia?
Alvaro Simao Cossa que tipo de democracia e' essa onde a minoria exercia um poder totalitario sobre a maioria, onde so os brancos deviam ser dirigentes, sendo porem, uma infinitesimal minoria?
Carlos Viegas Nunes Na democracia moderna há sempre opção entre a mandioca e a cenoura e os varios tamanhos , quantoao resto nao há qualquer opção ! Mas no Apartheid nem isso , levavas sempre com a mandioca e cacetete !
Elisio Macamo desculpem-me, estou ocupado com outras coisas. volto para responder às perguntas. a rsa foi uma democracia, sim!
Armistício Mulande Elisio Macamo, discordo completamente sobre a noção que tens do regime do Apartheid. Era um regime ditatorial sim, olhando o conjunto do que era a África do Sul. Mais ferroz que o regime de Khadafi. Ou acha que Khadafi conseguiria controlar tudo aquilo se não tivesse o seu grupo de seguidores incondicionais? É assim que os brancos na África do Sul do Apartheid fizeram, constituíam um grupo que controlava o grosso da população. E veja que nem davam as condições de vida decente que regime líbio dava aos seus cidadãos.
O jogo de palavras é importante para ter um argumento sólido, ou pelo menos para contra-argumentar. Estou a perceber, ao longo da discussão, que o seu principal argumento é imbatível, nomeadamente que um regime que não protege os seus cidadãos da arbitrariedade do Estado está condenado a fracassar ou a produzir o caos.
Seja como for, há nuances que ultrapassam esta "simples" proposição. Os problemas da geopolítica mundial, a luta desenfreada pelos recursos, a necessidade de alguns estados dominarem os outros, etc., não são aspectos que devem ser tiradas da equação. E acho que o Elisio está a relegá-los para um plano bastante secundário.
Voltando ao nosso país, também aqui joga muito com as palavras Elisio; dizes que a Renamo é produto da ditadura da Frelimo (vais dizer que não é isso que disseste, mas é praticamente isso), mas sabemos que não; floresceu, provavelmente, por causa disso. Mas quero concordar contigo, mais uma vez, no seu argumento básico.
Armistício Mulande Acho também que poderia ter se dado uma oportunidade a Khadafi para negociar, uma vez que ele já se tinha mostrado disponível. Nunca um déspota terá vontade genuína de negociar, não faz parte do seu "DNA"; mas muitos já negociaram "genuinamente" com base na pressão. Numa sociedade tão disfuncional como a líbia de Khadafi, era importante não descartá-lo completamente, ou pelo menos a alguns elementos do seu regime. As revoluções integrais (é um termo meu para referir-me a um tipo de revolução que massacra completamente e indiscriminadamente o antigo status quo) geram totalitarismo, elas mesmas.
Alvaro Simao Cossa Elisio queres dizer que um pais democratico pode ter presos politicos como Mandela por exemplo?
Alvaro Simao Cossa Repugnante a razão, ilogóco e absudo. Um pais que tinha presos políticos, com discriminaçõo racial a maioria, pode ser democrático? NÃO!
Gabriel Muthisse EStou mesmo curioso para ver os argumentos do Elisio sobre a democracia racista!!! Se me disser que era um paiis africano independente, aii sim, concordaria. Mas democracia?!?! So porque havia umas eleicoes em que participavam talvez menos de 15% da populacao?!?! E onde a maioria, negra, nao podia votar, nao podia viver onde queria, nao podia casar com quem quisesse desde que fosse de outra raca, onde imperavam leis de excepcao, onde pessoas podiam ser desterradas para locais inospitos indicados pelo regime, onde havia assassinatos politicos, onde havia presos politicos, um regime condenado por todo o mundo civilizado, um regime controlado pela securocracia racista... Advinho que vai ser obra demonstrar que isto era democracia. E, para piorar, nem sequer deu o bem estar material que Ghadafi concedeu ao seu povo. Nem ordem, nem previsibilidade...
Elisio Macamo bom, ainda bem que aceita esse argumento, Armistício Mulande. essa é a minha questão, efectivamente. obrigado. agora só um ponto: de facto não disse que a renamo é produto da, mas as consequências de ter a renamo que temos são. o que digo, porém, é que o autoritarismo da frelimo criou espaço para que a renamo encontrasse lugar. é por isso que tive o cuidado de dizer que os rebeldes líbios não são necessariamente democratas, nem precisam de o ser. não pode concordar comigo no meu argumento principal e rejeitar isto. sobre os outros assuntos falo a seguir.
Elisio Macamo a ideia de abordar um ditador de forma diferente peca por depender da ideia de que ele pensa como nós. não resolve o problema inicial que é a sua aversão à acomodação da diferença. podemos especular como quisermos, mas a experiência é que um ditador não vai de livre vontade. se quisesse provocar mais perguntaria se teríamos tido roma com samora? tenho as minhas dúvidas, mas isto é especulação. com as coisas estragadas é fácil fazer essa especulação. portanto, não vejo argumento aqui.
Elisio Macamo Gabriel, a áfrica do sul foi uma democracia, minoritária, mas uma democracia. foi por isso que a luta lá, assim como no zimbabwe, foi pelo governo da maioria. o único que foi necessário foi alargar o sentido de cidadania. significa isto que o apartheid foi boa coisa? não. até os anos sessenta os negros nos eua não faziam parte do sistema político. lutaram pelos direitos cívicos. o que se fez: abriu-se o sistema. aqui na suíça até à década de setenta as mulheres não votavam. etc., etc.. botha, verwoerd não subiram ao poder pela força das armas em relação aos que eles definiam como sendo a sociedade sul africana. podemos espernear e dizer que o apartheid foi mau (e foi de verdade), mas a ideia de que um cidadão tem que ser protegido do poder arbitrário do estado não era estranha aos políticos brancos sul africanos. o único que foi necessário foi convencê-los de que os negros são cidadãos. e aconteceu aquela mudança extraordinária naquele país. vamos ter cuidado com estas coisas. a nossa cultura política é fundamental para explicar os nossos problemas. mandela não teria saído vivo duma prisão líbia. daviz simango disse algo muito profundo uma vez quando invejou a sorte da graça machel que se casou com alguém que tinha sido preso político durante 27 anos. não preciso de ser específico... portanto, a democracia não insula contra crimes. mas gere melhor a transformação. gadafi comprou para vestir...
Elisio Macamo não tinha visto o teu último comentário. jà respondi. a rsa foi democrática, mas excluiu. não é anormal numa democracia. mas por ser democracia gere melhor a mudança.
Reginaldo Mutemba Sim era uma Democracia restrita! o universo de 15%, fazia a sua própria democracia. sem incluir a maioria negra. Kadafi era totalitário, ninguém deveria estar contra, mesmo dentro da aristocracia do poder. Mas, a minha preocupacao nao esta necessariamente na identificacao de quem ee o tirano, mas como fazer com que o tirano nao seja legitimo em nossos contextos de Africa. Como ee que nos, relacionamo-nos com o poder, seja qual for Ditador ou democrata? Ha condicoes em africa para que tenhamos a referida democracia? Ha espaco para instituicoes Democraticas em Africa? Nos nao somos um exemplo de sucesso no processo de democratizacao, mas temos casos polêmicos: 1. Sem falar das mortes de juízes, jornalistas, de funcionarios da Autoridade tributaria, academicos, falarei de censura e auto-censura no uso da liberdade de expressao e de imprensa, silenciamento da oposicao nos orgaos publicos de comunicacao, silenciamento e distanciamento dos academicos dos processo governativos... e outros,,, Como fazer com que todos tenhamos capacidade de identificar formas tiranas a partir daquilo que nos proprios vivenciamos ou presenciamos no nosso quotidiano?
Elisio Macamo agora, a questão do bem-estar na líbia e na áfrica do sul é complicada. as condições de vida dos negros na rsa eram piores do que as dos brancos, mas muito melhores do que a de muitos negros noutros países africanos. não nos esqueçamos que mandela se formou em direito na prisão... hoje, há uma minoria negra que ascendeu ao nível de vida dos brancos, a maioria continua mais ou menos na mesma, senão mesmo pior. foi mau destruir o apartheid e alargar a democracia? sinceramente.
Gabriel Muthisse No Bureau Politico e no Comitee Central do PCURSS havia votos e havia democracia interna. Stalin, Khruchev, Breznev, Andropov, Tchernenko, Gorbachiev e outros nao subiram ao poder pela forca das armas. Era uma democracia minoritaria, que excluia 99% dos sovieticos. Podemos caracterizar a URSS como uma democracia? Os USA excluiam uma minoria, os negros, dos direitos politicoa. a RSA excluia uma maioria esmagadora, os negros, dos direitos de cidadania. A democracia americana ee igualzinha da "democracia" do apartheid?
Elisio Macamo exacro, Reginaldo Mutemba. agora, nós colocamos mal a questão quando perguntamos se a áfrica está pronta para a democracia. a questão não é essa. a questão é como garantir liberdades fundamentais, como proteger o cidadão, etc., nas nossas condições. essa é a questão. se andarmos aí a dizer que precisamos de tempo para sermos como os outros fragilizamo-nos em relação aos anseios das pessoas. é preciso operacionalizar o conceito!
Celsio Bila Bem, são 3 questões delicadas, que podem merecer outro tipo de abordagem. Aliás, em parte, o problema é nosso como africanos. Temos o sólido problema de falta de entendimento e união, o que, como disse o professor no texto, o feiticeiro so entra numa família graças a facilidade que um membro dessa mesma família cria. Aliás, por causa dessa falta de união as próprias organizações africanas mostram - se incapazes de resolver os problemas internos em momentos cruciais. Fragilidade. Contudo, não podemos deixar de apontar o dedo ao feiticeiro porque é oportunista. Por exemplo, ninguém vai me dizer que o problema da venda de albinos é um negócio genuinamente moçambicano. Por causa desta falta de união, olho grande e ambição desmedida, encontramos facilidades de moçambicanos, a funcionarem como intermediários na realização dessas práticas. Ora, a questão mantém - se viva... de quem é o problema das guerras no continente? O problema é dos africanos em primeiro lugar. Mas também, é dos nossos pretensos cooperantes, que fomentam o grupismo, divisionismo para reinar. Ressalto, as condições internas são permissivas!
Elisio Macamo isso, Gabriel. os 99% excluídos na união soviética são os que eram definidos como povo. os negros não faziam parte do povo. foi por isso que quiseram criar os bantustões para os acomodar. é cruel admitir isto, mas os que eram excluídos são os que não faziam parte segundo a definição do próprio sistema. o sistema soviético e o líbio contradiziam-se. E veja como foi a mudança nesses países. tumultuosa. a cultura democrática faz muita diferença. e ela existia na áfrica do sul. cruel e injusta, sim, mas existia.
Reginaldo Mutemba Para mim nao foi mau! O mais importante ee que haja consciencia dos direitos e deveres que a propria democracia concede... Ficaria muito feliz, como Dr. tera ficado admirado ao ver A comunidade muculmana e a associacao dos medicos a pressionarem o Estado. VComo fazer com que sejamos nos, sem intervencao de terceiros a percebermos da necessidade de liberdade, de independencia e autonomia... a percebemos a necessidade de construir um Estado forte e que manter elefantes dentro do Estado?Esta consciencia nao pode ser apenas dos cidadaos, mas tambem das autoridades?
Elisio Macamo mais uma vez, Reginaldo Mutemba, vamos colocar as melhores perguntas. essa é a chave. Por exemplo, o desafio não é criar instituições fortes, mas sim procurar saber como se pode garantir a previsibilidade e a confiança no dia a dia. se perguntarmos por instituições fortes a reação de muitos vai ser de que não temos dinheiro, faltam-nos quadros, etc. a pergunta certa é fundamental.
Gabriel Muthisse o binomio democracia-ditadura nao explica o caos na URSS. de ser esse o caso,teriamos tido o mesmo tipo de caos na Polonia, na Bulgaria, na RDA, na Checoslovaquia... o caos que se assistiu na URSS ee comparavel aaquele que vimos na Juguslavia. Tinha muito a ver com questoes etno-nacionais muito mal resolvidas. Nos locais onde estas questoes nao se colocavam nao vimos quase nenhum caos, apesar da ditadura comunista, Houve, como ee obvio, os necessarios, compreensiveis e dificeis reajustamentos resultantes de dramaticas mudancas de regimes politicos e economicos. O caso de alguns paises comunistas demonstra que, quando a mudanca ee essencialmente endogena, o caos pode ser controlados. Mesmo quando o que se derruba ee uma feroz ditadura,
Elisio Macamo mas uma vez reforças o meu argumento. o principal perigo para a união soviética era o nacionalismo. e para esse não teve resposta. os outros casos são efectivamente diferentes, e entre si também. a cultura democrática estava presente pelo menos na polónia e na checoslováquia, constantemente reprimida pelos russos que nunca a tiveram. não admira que a mudança lá tenha levado a putin, e vai ser obra gerir a sucessão... a democracia é imbatível na gestão da mudança.
Alvaro Simao Cossa Na URSS um tratorista, um mecanico, um campones simples por via de eleicoes directas podia chegar ao cargo do presidiu, na Urss haviam eleicoes em todos os niveis do poder, niguem chegou ao poder por forca das armas depois do Lenine, com a revolucao de 1917, e entao Macamo? a dupla estandartizacao de assuntos de genero, cria-me confusao de entender o teu pensamento.
Reginaldo Mutemba Como fazer com que as mudanças sejam endógenas? Como saber se as mudanças que estão ocorrendo são realmente endógenos? quando elas ficarem sem efeitos devastadores e duradouros? Como assegurar liberdades dentro de contextos nossos? Ja agora: mais do que os que praticam a ditadura, os que aceitam a ditadura tam são ditadores!? A aceitação da ditadura, pode ser indicador de ser também ditador! Quer dizer que quando o Estado ee aceite nos moldes ditatoriais, cada cidadão assim o concebe. As ditaduras são o reflexo, não só da dominação mas também da aceitação resignada desse poder! A luta pelas liberdades comecam no momento em que os cidadaos sao nao aguentam, ja nao suportam.
Gabriel Muthisse As questoes etno-nacionais sao complexas em qualquer contexto, seja democratico ou nao. A ETA ja paralizou a Espanha com o seu terror implacavel. Nunca se sabia, sobretudo nas decadas 70, 80 e principios de 90 se se saia incolume de um mercado ou de uma estacao de metro. O mesmo aconteceu com o nacionalismo irlandes, representado pelo IRA. O nacionalismo pode desarticular qualquer nacao. Mesmo quando ee expresso por meios democraticos, como vimos no caso escoces ha poucos meses e, agora, com o caso catalao. Estou a dizer que o que se viu na URSS se viu, em certa medida, na Espanha e na Irlanda. Por isso, nao vejo como o meu ponto reforca o teu argumento. Insisto, nao se trata de defender despotas, com os quais eu proprio nao simpatizava. Trata-se de antever e gerir, na medida do possivel o caos. Tirar um povo do purgatorio de El Assad para o inferno do Estado Islamico demonstra nao soo um erro de calculo mas, muitas vezes, o cinismo dos que desavisadamente bombardeiam nacoes para impor "democracias"
Gabriel Muthisse Outro exemplo, a Espanha saiu de uma ditadura feroz, que praticou assassinatos, massacres e vingancas sectarios ao longo de varias decadas. Num dado momento, a Espanha chegou a estar dividida em dois bandos ressentidos um com o outro. Mas, iniciou-se, nos principios da decada 70, um processo de transicao, conduzido de dentro, que, eliminando paulatinamente o franquismo, levou aa democracia plena que hoje vive aquele paiis. Nao houve caos nenhum. Nem sempre ditadura viciosa leva ao caos.
Lindo A. Mondlane Em sintonia Gabriel Muthisse... Se nao ha plano B, é melhor deixar as coisas como estao.. Em relacao a ETA, a diferenca dos q emboscam autocarros e camioes na N1, quando punha uma bomba avisava, por isso foi facil desvincular ETA, dos atentados de madrid de 2004.. Nem na libia, nem na siria havia plano B, e em concreto o caso da siria, alem da brutalidade de el assad é a base de tartus, resumo russia o objectivo final
Elisio Macamo estou numa conferência, então não é fácil reagir e ler com a devida atenção. o problema da nossa discussão é que nos espalhamos e damos muita atenção ao detalhe. não fazemos as devidas distinções, não diferenciamos e é natural que não nos entendamos. o teu argumento, Gabriel, reforça o meu ponto porque para pegarmos nessa questão nacionalista (que é na verdade outro assunto) há sistemas políticos mais robustos que outros e essa robustez tem a ver com a cultura democrática. os resultados são importantes. a questão nacional na urss foi sangrenta (por exemplo georgia e creio que a ucrânia ilistra isso também) ao passo que nas sociedades democráticas o caminho que conduz ao reconhecimento pode ser violento, mas o sistema acomoda e é o fim do barulho. esta é a linha geral. mas há diferenças pontuais, histórias locais que podem exacerbar conflitos ou não. a escócia votou, o resultado foi aceite. na espanha vão votar e verás que haverá sossego. a democracia é robusta. e não te esqueças: a rússia, mesmo hoje, não é democracia e o momento da verdade está ainda por vir. e vais ver o que vai acontecer. é importante não confundir a democracia com ausência de conflito. a sua força está na maneira como gere a sua resolução. mas repito: o problema duma discussão como esta é de nos perdermos na discussão de detalhes onde a precisão vai sempre faltar. o essencial da minha posição é que sistemas autoritários são maus gestores de mudança, daí os problemas na líbia. e por isso não concordo com o argumento segundo o qual é preciso esperar pelo
Elisio Macamo ... Pelas forças endógenas. isso é condenar as pessoas à servidão e nós não temos o poder de decidir isso. por isso mesmo, a questão é: quando as pessoas quiserem a liberdade o sistema estará preparado para as acomodar? dizer para esperarem pelas forças endógenas não é opção.
Lindo A. Mondlane Sim, mas quando os costes sao infinitivamente elevados, merece a pena? Nos casos de ditabrandas (nao me refiro a casos sangrentos como os khmer vermelhos, porq nada podia ser pior), os occidentais q participaram naquele desproposito de libia, reconhecem q talvez, nao merecia a pena, isto porq entre outras coisas o EI, ja esta na porta.. O q mais me irrita foi a manipulacao de resolucao da onu..
Gabriel Muthisse Nao creio, Elisio, que haja qualquer desacordo em que regimes autoritarios gerem mal mudanças. Nao é este o ponto em discussao. Qualquer dos que estão a debater aqui, aceita isso.
O que está a ser dito por alguns é que mudanças geradas de dentro e conduzidas endogenamente lidam melhor com o caos. Esta é a licao que aprendemos da Espanha, da Africa Sul e, mesmo, do processo que conduziu à independência de Mocambique (para o nosso caso, o caos apareceu muito depois, por uma conjugação de factores, com predominância dos externos).
E que quando poderes externos nos querem ensinar a sermos felizes, com bombardeamentos e conducao das operações de mudança, como aconteceu na Libia e na Siria, o caos se instala. E da—se mesmo o caso de sair do purgatorio para o inferno. Com toda a antipatia que possamos ter de El Assad, nao é a mesma coisa o seu regime com o Estado Islâmico. Este ultimo representa a insanidade.
Elisio Macamo Lindo, estás a amarrar as mãos das pessoas. estás a dizer que já que o processo pode ser sangrento é melhor privarmos as pessoas da liberdade que querem. colocas-te do lado do ditador por medo que ele faça confusão. há qualquer coisa que não está bem nesse argumento. é por isso que digo: o responsável pelos custos da mudança é o ditador, não são aqueles que ajudam quem precisa de ajuda. também critiquei a intervenção de sarkozy pela forma como foi feita, mas o principal responsável pelo caos foi gadafi, não foi sarkozy.
Elisio Macamo Com isso não concordo, Gabriel. as mudanças de dentro que funcionam melhor são aquelas que acontecem em regimes não autoritários. mesmo a nossa mudança, por causa da cultura autoritária, continua um grande problema. não é coincidência que tenhamos os problemas que temos. e insisto: não posso concordar com uma posição que coloca o anseio pela liberdade refém do ditador. as pessoas na líbia exigiram liberdade, gadafi fez o que um ditador melhor faz. resultado: caos. e a propósito, gadafi usou mercenários (principalmente africanos) porque o medo de ser deposto fez com que não confiasse no seu próprio exército. o ocidente é o factor menor nesta equação. gadafi é uma lição para todos aqueles que desdenham o seu próprio povo. os líbios que se ergueram mostraram que dignidade é mais importante do que o pão dado.
Gabriel Muthisse Elisio, os sul—africanos organizaram—se, mudaram a perspectiva simplista de uma guerra de guerrilha, forjaram movimentos de massas e desafiaram o Apartheid de dentro. Tiveram apouos do mundo civilizado todo. Mas ninguem foi la ganhar a liberdade oor eles. E o Apartheid estava disposto a tudo para se defender. A propria Renamo é uma confirmacao disso.
Nós próprios, contamos com o apoio de varios paises. Deram—nos.armas, treinamento e outros apoios. Mas foi a FRELIMO que combateu na clandestinidade (muitos morreram nas cadeias) , na guerrilha e na frente diplomatica. Nao veio ninguém combater por nós.
Se os sul—africanos, mocambicanos, espanhois, argelinos, Kenyanos, namibianos se libertaram a si proprios, porque o paternalismo de sugerir que os Libios e Sirios precisavam de ser libertos pela OTAN?
Elisio Macamo factualmente podes ter razão, mas esse argumento é contra o que tu pensas ter sido a intervenção de fora nos processos, não é contra a incapacidade de regimes autoritários de gerir estes dossiers. os líbios organizaram-se nas condições do seu país. na áfrica do sul a oposição interna teve muito pouco a ver com o anc, isso não é verdade. mais tarde, sim. mais importante foi a possibilidade de organização que o sistema, apesar de tudo, permitia. ser sindicalista e lutar por direitos sindicais não era crime na áfrica do sul... isso faz muita diferença!
Sem comentários:
Enviar um comentário
MTQ