sábado, 14 de fevereiro de 2015

Politicamente incorrecto, e incoerente…

Depois duma breve pausa para esfregar bálsamo em vaidades feridas volto com uma provocação ao Jaimito (Jaime Langa), ao Manuel J. P. Sumbana, ao Gabriel Muthisse e ao Júlio Mutisse com um convite a todos os outros para se pronunciarem (sem, contudo, usarem linguagem ofensiva já que o tema parece animar as pessoas para isso).
Politicamente incorrecto, e incoerente…
Era uma vez, havia um país que se chamava República Democrática do Índico. Como todos os países com essa designação não era nem republicano, nem democrático, mas os seus habitantes mantinham isso porque no mundo em que viviam era assim. Havia uma prática milenar nesse país, tão milenar que os seus habitantes acreditavam ser algo natural, de manter empregados domésticos. Toda a gente tinha empregados domésticos, menos os empregados domésticos, está claro, embora eles também, secretamente, nutrissem o desejo de um dia virem a ter empregados. Eram muito mal tratados. Não eram pagos, alimentados, vestidos como devia ser. Ou melhor, negar-lhes este tipo de direitos era visto como normal. Não violar estes direitos era, em contrapartida, visto como um acto de bondade e caridade por parte dos patrões, não como uma obrigação cívica. Os empregados domésticos eram considerados quase como sub-humanos, um pouco ao estilo dos índios nas Américas que foram objecto do grande debate de 1550 em Valladolid entre De las Casas e Sepúlveda sobre se eram humanos ou não. Por causa disso, os empregados domésticos preferiam nunca dar nas vistas. Saíam do serviço, baixavam a cabeça e caminhavam para os lugares onde viviam sempre na esperança de não serem vistos por ninguém para não arranjarem problemas.
Mas um dia a constituição desse país mudou. Entre outras coisas ela passou a respeitar o direito que cada indivíduo tinha à liberdade, o que em termos práticos significava que nenhum poder (ou maioria) tinha o direito de limitar a sua liberdade (nem mesmo com o objectivo de proteger esse grupo de danos que ele próprio pudesse causar a si próprio) e que todo o indivíduo tinha o direito de se articular politicamente criando, por exemplo, associações para a defesa dos seus interesses. Alguns empregados domésticos decidiram, então, criar uma associação chamada “Sigma”, a décima oitava letra do alfabeto grego e em homenagem muda aos laços Sigma da química, o mais forte tipo de laço covalente. E foi aí onde os problemas começaram. Primeiro, era tão natural que empregado doméstico fosse só isso que muita gente achava estranho, e um atentado à ordem natural das coisas, que de repente o empregado doméstico passasse a ter os mesmos direitos que as pessoas de verdade tinham. Era quase um atentado à moral, um pouco ao estilo de como se sentiram as pessoas nos estados americanos do sul quando alguém veio com a ideia fantástica de acabar com a escravatura. Como podiam?
O principal argumento era o seguinte: se a gente deixa que os empregados domésticos se constituam em associação, logo a seguir eles vão pedir para que se adopte legislação que lhes confira o direito de terem o mesmo estatuto que os seus patrões. Isso não pode ser. E não é pelo facto de noutros pontos do mundo se aceitar a igualdade dos empregados domésticos que na RDI se devia também fazer o mesmo. Tudo a seu tempo. Há sensibilidades religiosas por respeitar, por exemplo. A Bíblia aconselha a cada um de nós a aceitar o seu lugar no mundo. Ser empregado doméstico tem cura. É só pedir perdão pelos pecados que levaram Deus a deixar alguém nascer empregado doméstico, e o resto resolve-se. Mesmo o Alcorão é claro nisto tudo. Se Alá – diz uma das Suras – não quer que sejas crente ele vai fechar o teu coração para tu não veres a verdade. Viver em sujeição é parte do pacto que cada um fez com o Todo-Poderoso. Este argumento foi usado com bom efeito pela igreja holandesa reformada na África do Sul para contrariar aqueles que queriam pôr termo ao Apartheid. É preciso não esquecer que se Deus tivesse querido conferir igualdade aos empregados domésticos teria feito todos os seres humanos com mais do que um par de braços para poderem aguentar com as lides domésticas sem terem de recorrer a empregados domésticos. De resto, o povo não está preparado. Precisa de muita sensibilização tal como aconteceu nos países onde os empregados domésticos são aceites como iguais. Este foi o argumento colonial contra a independência, argumento esse que viria a ser vindicado pela incapacidade do continente africano de cuidar de si próprio. É que essas coisas levam tempo. Mudanças sociais, aparentemente, não se fazem da noite para o dia.
Entretanto, o problema que alguns empregados domésticos estão a levantar é simples. Eles exigem – como é seu direito exigirem – que as autoridades Indicanas deem cobertura jurídica ao seu desejo de se apresentarem na esfera pública do país como um grupo para defenderem os seus próprios interesses. Este é um dos direitos mais elementares que um país democrático pode conferir a um grupo. E recordemo-nos: não se trata dum grupo com fins criminosos. É verdade que o grupo, pela sua natureza, vai contra a moral dominante na sociedade (nomeadamente a moral que coloca cada um no seu lugar de acordo com aquilo que Deus decidiu que seria a sorte de cada um de nós), mas a moral, como muitas outras coisas, é sempre um expediente fácil para justificar a discriminação. Da prisão de Birmingham, onde tinha sido metido por participar numa manifestação pacífica e de desobediência civil pelos direitos cívicos dos negros, Martin Luther King Jr. escreveu uma das mais brilhantes epístolas jamais escrita por um homem em luta pelos seus direitos. Era em reacção a prelados católicos, protestantes e judeus que o criticavam por usar o nome de Deus para exigir os seus direitos. Eles diziam que tudo viria a seu tempo. E ele escrevia na carta que os negros tinham aprendido da forma mais dura possível que “mais tarde” significava, no fundo, “nunca”. E que por causa disso não podia esperar.
O que me espanta na controvérsia sobre o reconhecimento da associação dos empregados domésticos não é a rejeição dos indivíduos que a compõem, nem mesmo a linguagem ofensiva que se costuma usar para os caracterizar. A pré-condição para que haja tolerância no sentido liberal do termo é que quem deve tolerar não concorde com uma certa coisa, prática ou condição. Tolerância só faz sentido quando se não está de acordo. Portanto, a rejeição em si não constitui nenhum problema. O que constitui problema é a inconsistência na argumentação, sobretudo vinda de pessoas que ao comentarem o recurso à violência (por parte dum grupo que se sente injustiçado) contra o Estado num país vizinho (Moçambique) acham que é direito desse grupo recorrer às armas para lutar contra o abuso do poder. Ora, as autoridades indicanas abusam do poder ao recusarem o reconhecimento jurídico da associação dos empregados domésticos. Introduzem critérios arbitrários na observação da legalidade ao confundirem dois assuntos completamente distintos: o direito ao reconhecimento jurídico como associação e a aprovação de quaisquer que sejam as exigências que esse grupo vier a fazer. São assuntos distintos. O reconhecimento jurídico da associação dos empregados domésticos não tem nada a ver com o conteúdo das reivindicações que eles vierem a fazer. Se eles depois exigirem que sejam equiparados aos seus patrões haverá necessidade de discutir isso através do processo político normal. Ele pode culminar com a aprovação em lei dessa exigência, ou não. Mas negar um direito constitucional (de associação) como forma de impedir a discussão dum assunto que um sector da população sente como sendo premente é uso arbitrário de poder. E não há pior coisa do que ouvir muitos que estão contra a legalização da associação dos empregados domésticos dizerem que há assuntos mais prementes sobre os quais as autoridades se deviam debruçar do que andar a perder tempo com gente que por culpa própria se encontra na condição em que se encontra.
Mas é nesta convergência entre “anti-G40” e “G40” que a gente vê o que vale o compromisso que cada um de nós tem com a democracia. E isto, para mim, é mais um exemplo dum grave problema na nossa esfera pública, nomeadamente a incapacidade de nos posicionarmos sempre no interesse de protegermos algo mais importante do que o nosso ponto de vista. Neste caso dos empregados domésticos, o valor que se tenta proteger é o preconceito, mais nada. Não é a moral, nem a cultura, muito menos a harmonia social. É apenas o preconceito e, acima de tudo, a falta de vontade de questionarmos opiniões que consideramos sacrossantas. Só isso. Eu defendo o direito dos empregados domésticos de se constituírem em associação não porque eu goste deles ou concorde com a sua maneira de estarem na vida. Defendo esse direito porque defendendo-o estou também a defender o meu direito de não ser molestado por um poder arbitrário.
A tolerância é o preço da liberdade.
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  • Dereck De Zeca Mulatinho Muitas vezes somos preconceituosos e nem sequer nos damos conta. É o meu caso, não me apercebi e insistia em defender a ideia da não legalização baseando - me na moral, cultura e falta de preparo social para conviver com a "minoria" em causa é olha que o que se quer é apenas conferir-lhes um direito constitucionalmente consagrado o da "liberdade de associação".

    Lendo seu texto, reflectindo sobre os argumentos usados por si Professor, seria muita hipocrisia da minha parte em não defender o direito dos "empregados domésticos" de se constituírem em associação, apesar de saber que a ideia pode não reunir consensos.
  • João Leocadio Guirengane Subliminais muito inteligentes - conceptualmente concordaria com o direito logico e humano dos "empregados domesticos". Porem, nao estaremos conferindo direitos a lideranca dos empregados domesticos, sob a impressao que resolveremos os problemas dos empregados domesticos?. Sera que todos os empregados domesticos estao preparados para abracar este direito? Sera que ira funcionar, ou sera mais um caso vergonhoso da independencia do continente mae, que tem tudo para dar certo, mas mantem-se refem dos antigos representantes dos empregados domesticos de ontem? Uns empregados domesticos mais iguais do que os outros; conferindo o direito a uns empregados domesticos para empregar a outros. A historia repete-se primeiro como tragedia, e depois como farsa ...
  • Lindo A. Mondlane professor Elisio Macamo, continuo a pensar que dormes no indico e trabalhas na suiça, porque a capacidade que tens de comprender aquela sociedad ultrapassa e muito aos proprios cidadaos que vivem (dormem e trabalham no indico) notas que sociedad ou o pais RDI, é primitiva...se na RDI se se ve normal e saudavel que o ofendido use a violencia para reivindicar seus direitos, que alguem sem mandato para tal poça revistar cidados e impedir a sua livre circulaçao, se nesse pais nos rasgamos as vestimentas e condenamos com firmeza quando uns franceses sao violentados e achamos normal e aplaudimos quando os nossos compatriotas sofrem violencia similar, e se os empregados (reais) para mais humilhaçao tem que andar uniformados quando realizam gestoes (veja que o proprio uniforme esta confeccionado de forma que nao convide ao orgulho proprio, e insiste mais na humilhaçao, algo que testemunhei ha escasso dias na capital da RDI)... e porque se ia achar normal que os empregados, sejam estes reais ou metafóricos tenham as mesmos direitos que os patroes ou os demais cidadaos?.. em algumas latitudes estamos ainda na mesma epoca de De las Casas e de Sepulveda e duma sociedade assim nao se pode esperar mais...
  • Miguel OM De Brito Estar ou não preparado para gozar um direito... Faz-me lembrar a famosa dúvida colonialista: estarão os pretos preparados para serem independentes e auto-governarem-se?
  • Eliha Bukeni Texto bastante interessante. Esta abordagem do direito dos empregados domésticos constituírem associação, traz me em mente as palavras do ex-Ministro dos Transportes e Comunicações, Paulo Zucula, num encontro no Japão onde eram debatidas as contestações ao projecto ProSavana. Durante o encontro foi apresentada uma carta contestatária ao projecto pela União Nacional dos Camponeses (UNAC). Para o espanto de muitos, o Sr Paulo Zucula insurgiu-se contra a excelente qualidade do documento, alegadamente porque o camponês moçambicano não possuia conhecimentos e capacidade para redigir um documento com aquela qualidade. Com esta forma de julgar, não é de estranhar que alguém possa vedar o direito ao associativismo aos empregados domésticos. Sobre o anti-G40 e G40, a postura de Nhusy faz me crer que mais dia menos dia estes dois grupos vão extinguir-se naturalmente. Li aqui no FB que Nhusy escolheu o jovem jornalista Arsénio Henriques para seu assessor de imprensa. Há menos de 1 semana tomou posse a jovem jornalista Emília Moiane como Directora do GABINFO. Arsénio Henriques cobriu a campanha de Nhusy pelo canal STV, enquanto Emilia Moiane fez a cobertura pela TVM............
  • Júlio Mutisse Há dois momentos neste debate meu irmão: (i) negar relevância a abordagem do assunto empregados domésticos e (ii) adiar (até por consequência do primeiro momento e pelo "reconhecimento" de que o "povo não quer") qualquer abordagem a associação até que o "povo queira" ou esteja preparado! 
    Eu defendo que o país não deve ignorar os empregados da RDI e deve começar a abordar a questão, afastar estigmas e tabus e encontrar formas de acomodar algumas particularidades. Acabar também com a mania da "mão ou origem externa" deste assunto ou do movimento associativo que se fortalece.
  • Eliha Bukeni Taí, confirmado, Arsénio Henriques adido de impresnsa da Presidência da República!
  • Filipe Ribas Júlio Mutisse, bem me recordo de um post teu recente sobre assunto similar, onde pude verificar que todos quantos pensavam estar a discordar não conseguiram fazê-lo. Todos e por falta de argumentos. Tudo levou a crer que estavam de acordo, apenas discorajavam-se por via preconceituosa. E mais, acusavam a sociedade disso, isto é, vendiam imagem de gente que compreende o atraso da sociedade nas matérias. Foi essa cobardia que li. E... Estou de férias
  • Danilo da Silva Em 2013 a "Associação dos Empregados Domésticos" encomendou um estudo nas 3 principais cidades da "República Democrática do Indico" com o objectivo de colher a sensibilidade em torno de varias questões incluindo a deles se associarem. 
    O estudo pode ser encontrado aqui: http://www.lambdamoz.org/.../12-atitudes-perante-a.../file
  • Geraldo Mandlate Certo. Gostei. Dr. Elisio esta devolta. Concordo com o post e acho que tem maior alcance quase em todos os nossos debates. Temos a tendencia dos preconceitos em tudo. Nesta terra , por exemplo, as pessoas sao classificadas em 3 partidos. Nao é possivel voce ser expressar o seu argumento apenas por se cidadao. Nao querem nem ouvir a sua opiniao por que ela é conotada com os 'males'que o tal partido 'representa'. Entao , como sair ou lidar com os preconceitos?
  • Gabriel Muthisse Preconceitos... Até pode ser. Os preconceitos se vencem com educação. Se uma grande parte da sociedade (por hipotese) nutre um profundo preconceito contra os "empregados domésticos", parece-me importante lidar com esse preconceito antes de tudo o resto. Mais ainda se esse preconceito se apoia na Bíblia, no Alcorão e em outros livros "sagrados". Mais ainda se esse preconceito é partilhado por Maziones, católicos, protestantes, régulos, organizações de mulheres, elites políticas e outros grupos poderosos da República Democrática do Índico.
    Os processos formais e jurídicos são importantes. Mas em nenhum país sério foram anteriores à educação das suas sociedades e à construção de consensos internos.
    Do meu lado não se trata de estar contra ou a favor da Associação ou mesmo dos direitos dos "empregados domésticos". Trata-se sim, da compreensão de que tudo isso será irrelevante enquanto o preconceito for forte. Incluindo o meu próprio preconceito.
  • Danilo da Silva Consenso interno para registar uma associação?!
  • Manuel J. P. Sumbana Sim, Danilo nâo vejo porque nâo. Mesmo a sindicalizaçâo da funçâo pública levou 40 anos. E o direito à greve tem ainda algumas limitaçôes nâo consensuais que mantêm o debate em aberto.
  • Danilo da Silva Manuel J. P. Sumbana, está comparar a "Associação dos Empregados Domésticos" a um sindicato da função pública? Está o Manuel a defender que os direitos fundamental de associação de um grupo minoritário deve merecer o aval de toda a sociedade? Os senhores tem uma um entendimento muito estranho de democracia sabe!
  • Gabriel Muthisse Sim, amigo Danilo da Silva. Pelo menos é assim que penso. Se uma decisão administrativa pode criar sentimentos polarizados, me parece essencial criar os consensos. Se a sociedade tem uma ideia tão negativa sobre os "empregados domesticos" é necessário lidar antes com essas ideias negativas.
    Saberá por acaso o Danilo que Abraham Lincoln, pessoa com profundos sentimentos anti-esclavagistas, se prestou a um compromisso com os sectores confederalistas, para que continuassem a deter escravos? Isso tudo porque queria evitar a guerra civil. E, também, porque entendia que a consciência social no sul era ainda profundamente esclavagista. Ou seja, tinha ainda um profundo preconceito contra os negros.
    Não conseguiu, eventualmente, criar os consensos que desejava e, por consequência, veio a guerra civil.
    Pode-se supor que, na República Democrática do Índico, as classes mais esclarecidas, desejam o reconhecimento do registo da associação dos empregados domésticos. E mais, essas classes esclarecidas quereriam até que todos os seus direitos fossem reconhecidos. Mas, infelizmente, as sociedades não se constituem apenas na base dessas classes esclarecidas.
  • Manuel J. P. Sumbana Danilo da Silva, eu nem sei se esse grupo é ou nâo minoritário. Por isso é que apoio que esse grupo faça um trabalho de educaçâo, informaçâo e consciencializaçâo. Resolver alguns assuntos por decreto pode ser contra-producente, Danilo e até prejudicial aos interessados.
  • Danilo da Silva Dr. Gabriel Muthisse, de momento os empregados querem se associar. Na constituição da republica do índico não diz que os direitos dos empregados domésticos devem ser colocados à consenso dos demais? Não diz que grupos e elites sejam elas políticas ou não estão acima das dela. Pelo menos de forma oficial, nunca ouvimos essas elites nem grupos religiosos a se manifestarem contra o direito dos empregados de associarem - porque razão o estado serve de interlocutor desses grupos?
  • Gabriel Muthisse A criação de consensos é uma questão de bom senso. Não é algo mandatado por constituições ou por leis. É por isso, amigoDanilo da Silva, que não vê nenhum artigo na Constituição ou nas leis da República a decretar a necessidade de criação de consensos.
  • Danilo da Silva Manuel J. P. Sumbana esse trabalho de educação não cabe somente ao grupo é um processo continuo e a legalização ( processo administrativo) não deve depender de consenso nenhum. Quando é que a república democrática do indico esperou obter consenso com os grupos mencionados acima para executar um acto administrativo?
  • Gabriel Muthisse E mais, o Estado possui instrumentos para aquilatar o sentimento da sociedade. Ai dos países se os Estados caminhassem sem prestar atenção a este aspecto.
    Note-se que eu estou a dar uma opinião geral. Desconheço, em concreto, o que estará por trás do congelamento do requerimento da Associação dos Empregados Domésticos.
  • Danilo da Silva Caro Gabriel Muthisse, a associação dos empregados domésticos vai ser registada e a república democrática do índico vai continuar como está . Não irá acorrer nenhuma hecatombe.
  • Miguel OM De Brito A Constituição da República confere aos cidadãos de Moçambique o direito de associação. A forma como as associações se constituem é regulada por lei. Um grupo de cidadãos, baseados na Constituição e seguindo essa lei, decidiu criar uma associação. Reuniu todos os requisitos legais e levou a documentação para aprovação do registo a quem de direito. Quem de direito só tinha duas opções legalmente aceitáveis: dizer que sim ou dizer que não. Há 12 anos que não diz nada! Os assessores jurídicos de quem de direito já afirmaram não haver nenhum impedimento legal para o sim. O assunto até já foi discutido no Conselho de Ministros. Quem de direito inclusivamente sugeriu que o impedimento estaria em duas ou três palavras dos Estatutos. As palavras foram removidas há 6 anos e mesmo assim não há acção de quem de direito. Em foros internacionais, quem de direito afirmou não haver impedimento nenhum. Mas a mão dela foi incapaz de apôr a sua assinatura durante 10 anos. Este assunto já podia ter sido resolvido através do Tribunal Administrativo e/ou Conselho Constitucional, mas isso serial um enorme embaraço para quem de direito e, por isso, sempre se pautou pelo diálogo. Mas tal como a democracia e o Estado de Direito, para muitos o diálogo só é para quando lhes convém e lhes é benéfico. É arrepiante como certas pessoas conseguem relativizar e subalternizar o primado da lei perante crenças e preconceitos particulares, quando lhes interessa. Democracia como o poder da maioria é a forma mais atrasada e primitiva de a definir e é típica de quem aprendeu a democracia às pressas e por conveniência e esqueceu-se de ler para além da introdução do livro.
  • Júlio Mutisse Miguel OM De Brito, a petição foi indeferida. Nos termos do artigo 59 do Decreto 30/2001, vigente na altura da submissão (12 anos) a falta de decisão sobre a pretensão dirigida a um órgão administrativo competente no prazo de 15 dias equivale a INDEFERIMENTO TÁCITO para efeitos de impugnação. Desculpe as maiúsculas, não sei sublinhar. Deviam ter impugnado nessa altura.
  • Gabriel Muthisse Não parece que aqui, Miguel OM De BritoBrito, estejam a prevalecer interesses e preconceitos particulares. Todas as sociedades que eu conheço seguiram um caminho sinuoso para registar e reconhecer associações e direitos de grupos como esses. Não acordaram de um dia para outro e... zás, tudo um mar de rosas. Conheço até alguns países institucionalmente mais desenvolvidos do que a República Democrática do Índico que não ousaram ainda dar o passo decisivo. É evidente que a tendência universal é a de dar esse passo. Mas as sociedades devem ser preparadas.
    Aliás, conheço países em que se correu para os mecanismos formais e jurídicos. E, se os amigos Danilo e Miguel quiserem ser honestos, reconhecerão que não é por isso que esses países estão melhores que a República Democrática do Índico. Em muitos aspectos estamos até melhor. Vamos continuar a educar e a censensualizar a sociedade.
  • Danilo da Silva Para não estamos a falar no abstracto, desculpe Dr. Gabriel Muthisse, que países ou sociedades foram essas? Dos casos que eu conheço os "empregados" eram considerados criminosos, portanto, existia no código penal artigos que a sua revogação obrigou a debate nacional. Pelo que eu saiba na república democrática do índico o caso é outro.
  • Clayton Johnam Salvo melhor entendimento, o fim prosseguido pela “Sigma” parece-me contrário a Lei da RDI. A Constituição deste País consagra a liberdade da associação, excepto para àquelas cujo seu objecto entre em contradição com a Lei. Não estou a dizer que a luta da Sigma não é justa, mas para que ela possa ser reconhecida como uma associação tem que haver um parâmetro legal que a incorpore. De resto defendo que deve haver uma discussão dos valores dos direitos humanos defendidos na RDI, parece-me que o problema é de uma profunda ignorância do fenómeno por parte da maioria dos cidadãos que compõem os vários estratos sociais. É preciso não ignorar que a condição dos empregados domésticos ainda é um tabu nas famílias que são constituídas de diversos credos e a desmistificação desta questão tem que ser amplamente discutida, compreendida e aceite ai. Quando o Governo compreender força dessa desmistificação, acredito que este vai mudar a legislação para outro sentido, caso contrário não haverá mudanças significativas.Será que tem que ser assim? Acho que não, mas tenho dificuldades de encontrar uma melhor solução.
  • Inocência Matta Matta Elisio Macamo, gosto particularemnte do início do teu texto: "Era uma vez, havia um país que se chamava República Democrática do Índico. Como todos os países com essa designação não era nem republicano, nem democrático, mas os seus habitantes mantinham isso porque no mundo em que viviam era assim." GENIAL!
  • Danilo da Silva Clayton com que lei o objecto do "Sigma" entra em contradição?
  • Clayton Johnam Danilo da Silva. A Lei da Familia!
  • Danilo da Silva O que a lei da família tem haver com a lei das associações?
  • Miguel OM De Brito A Lei da familia proíbe cidadãos de se associarem?
  • Miguel OM De Brito Gabriel Muthisse, reconhecer associações e reconhecer direitos são duas coisas totalmente diferentes.
  • Danilo da Silva LOLOLOLO...santa ignorancia minha mae!!! Quer dizer, os técnicos da conservatória, os da ministério, a própria ministra, juristas de renome, todos eles não conseguiram encontrar nada na legislação moçambicana que impedisse tal registo, somente o Clayton...kekekek...
  • Clayton Johnam É preciso fazer um exercício de interpretação, a Lei da Família não proíbe ninguém de associar é a constituição que proíbe associações que prosseguem fins contrários a Lei. E neste caso o Sigma prossegue um fim contrário a Lei da Família.
  • Miguel OM De Brito Qual é o fim que é contrário à Lei da Familia?
  • Clayton Johnam Danilo Silva, não precisa chamar-me ignorante por não concordar comigo, exponha as suas ideias e convença-me do contrário.
  • Manuel J. P. Sumbana É exactamente isso, Danilo. Hà pouco mais de 20 anos, estávamos eu e o Miguel na Inglaterra e assistimos å esta guerra que foi ao ponto de chantagear figuras públicas (políticas e nâo) a 'saîrem do armário'. Paralelamente, usaram evidência cientifica para mostrar que nâo se tratava de 'life-style' nem 'choice'. Lembro-me do debate mesmo na BBC onde eu trabalhava. Nos EUA o debate foi avançando, Estado a Estado e mesmo com alguns veredictos do Tribunal Supremo (Federal) ainda nâo é assunto fechado em todos os estados, tal como a discriminalização do aborto. Portanto com toda informaçâo e até apoio do Obama, a batalha ainda continua.
  • Danilo da Silva Responda ao Miguel...em que o objecto da associação ( se é que sabe) contraria da Lei da família.
  • Clayton Johnam Danilo da Silva, por exemplo o casamento!
  • Miguel OM De Brito Manuel J. P. Sumbana, em nenhum desses dois exemplos foram essas pessoas impedidas de criar associações.
  • Miguel OM De Brito Onde nos Estatutos se fala de casamento?
  • Miguel OM De Brito Por outro lado, não é contra a lei advogar pela mudança das leis....
  • Danilo da Silva Responda ao Miguel...em que o objecto da associação ( se é que sabe) contraria da Lei da família.
  • Clayton Johnam Advogar por mudanças da Lei não é contra Lei, associar-se para fins contrários as Leis é. E para fazer isso nem é preciso estar associado.
  • Miguel OM De Brito Volto a perguntar: que fins constam dos Estatutos que são contra a lei?
  • Manuel J. P. Sumbana Deixe-me ver, Miguel. Nâo tenho a certeza se essas associaçôes foram ou nâo institucionalizadas nessa altura...
  • Danilo da Silva Então está enganado caro Clayton, porque se assim fosse até hoje as mulheres e os negros não teriam seus direitos consagrados. 
    o objecto e objectivos pode ser encontrado aqui...diga me Clayton..em quê ele vai contra a lei
    http://www.registelambda.org/sobre-nós.html
    A campanha tem como objectivos pressionar o Estado Moçambicano a reconhecer formalmente a...
    REGISTELAMBDA.ORG
  • Miguel OM De Brito O HRC nos EUA foi craido em 1999 e o OUTrage na GB em 1990. So dois exemplos.
  • Manuel J. P. Sumbana E qual foi o processo até serem crados, Miguel? Solicitaram e foram autorizados imediatamente?
  • Clayton Johnam Miguel OM De Brito, salvo se estiver equivocado sao alguns, nao todos, direitos dos LGBT, por exemplo o direito ao reconhecimento de orientacao sexual e identidade de genero!
  • Gabriel Muthisse Precisamos de mais debates como estes. Não só no facebook. Também nos jornais, nas rádios, nos jornais, nas banjas dos régulos, nas sinagogas, mesquitas, igrejas e templos. Este tipo de debates vai contribuir para abrir ainda mais a percepção do país sobre este fenómeno. Formalizacoes não resolvem nada. Foi este roteiro responsável que foi seguido pela maioria dos países. 
    Há alguns que não seguiram este processo. Correram para Formalizacoes. Resultado: mesmo com as leis mais progressivas, os empregados domésticos não podem assumir na plenitude a sua dignidade humana. São agredidos até fisicamente. Apesar das leis progressivas que foram adoptadas. Porque as sociedades não foram educadas. Porque não se criaram consensos.
  • Clayton Johnam Danilo da Silva obrigado por ter melhorado a abordagem. Eu não questiono se a reivindicação é justa ou não, o que questiono é se ela tem amparo na Lei, parece-me que não. Ora isso não vai impedir que lute para mudar uma lei que se considera discriminatória, e nem é preciso ter uma associação reconhecida para o efeito. Vou ler o texto que me enviou para me esclarecer melhor!obrigado.
  • Danilo da Silva Clayton o Estado Democrático do Indico reconhece o direito a orientação sexual e de identidade de gênero, seja na lei domésticas, seja através dos tratados ratificados (que pela constituição são automaticamente integrados na legislação nacional). A linguagem pode parecer novidade, mas não é...a lei do trabalho proíbe a discriminação por orientação sexual, portanto, seguindo o seu raciocínio, a associação dos empregados vai de encontro com a lei.
  • Clayton Johnam Danilo da Silva peco para me indicar o artigo da Lei do trabalho que faz referencia a isso e os diplomas internacionais que o RDI ractificou.
  • Gabriel Muthisse Conheço muitos aqui que farasaicamente defendem algumas coisas mas na prática são mais fechados que algumas beatas. Se o empregado doméstico dessas pessoas (irmão, filho ou sobrinho) decidisse assumir a sua condição com dignidade seriam os primeiros a reprimir. Porque a defesa que fazem aqui não é informada nem consciente. É como se estivessem a defender direitos de pessoas distantes. Na verdade estamos a falar de nós próprios, dos nossos amigos, dos nossos filhos, dos nossos irmãos. Quem de nós aceitaria convidar os seus amigos, vizinhos e conhecidos do facebook para o lobolo de um seu "empregado domestico" por outro "empregado pregado domestico"?
    Porque falando do registo de associações, é na verdade disto que estamos a falar. Podemos escamotear ou mascarar o assunto.
    Vamo-nos educar a nós próprios, para depois educar os outros. Depois vamos formalizar
  • Danilo da Silva Artigo 4 da lei do trabalho, Declaração dos direitos do Homem, Pacto do Direito Civis e Políticos.
  • Manuel J. P. Sumbana Sim, Danilo. Mas isso náo tem necessàriamente a ver com a formalizaçâo da associaçâo. 

    E, Miguel, a OUTrage foi criada como uma reacçâo ao assassinato de um homosexual proeminente. Eclodiu uma espécie de guerrilha de 'outings'. Nåo sei se olhas parg isso como alternativa.
  • Gabriel Muthisse Danilo da Silva, sabe em que século (e em que década) as mulheres começaram a votar na Europa? Também foi um processo de luta de muitos séculos. Não foi um iluminado que acordou e decidiu
  • Danilo da Silva Isto me parece um diálogo de surdos...uns falam em direito a associação outros ouvem casamento. Dr. Muthisse antes delas votarem elas se associaram.
  • Clayton Johnam Danilo, obrigado pela informação, mas fica-me a dúvida como interpretar estas normas em face da Lei da Família? Violam ou não os princípios estabelecidos nesta lei?
  • Elisio Macamo estou na zona e a gostar da discussão. há muito que não via uma discussão sobre um assunto que mexe a sério connosco ser conduzido com tanto civismo. estamos de parabéns. eu insisto: o direito de associação é independente dos objectivos que a associação se propõe porque esses devem ser o resultado do debate político. o direito de associação é intocável num estado como o nosso. caso contrário, os empregados domésticos podem pôr óculos escuros, tomar banhos de multidão e exigir sentido de estado...
  • Filipe Ribas Essas organizações religiosas foram chamadas ou alguém lhes está a ler o pensamento? Já se pronunciaram alguma vez sobre o custo de vida, que afecta milhões? E aqui estamos nós a defender o absurdo em nome delas. E tu, Brutus fili mi, o que pensas, de facto? Isso é que tens de dizer ao Elisio Macamo, que o resto é papo furado? Igrejas hoje? Constituição!!!!
  • Danilo da Silva Clayton não sou jurista mas uma coisa apreendi. A constituição da República está acima de todas as leis (lei das associações, lei de família, trabalho etc). O direito à livre associação é um direito consagrado na constituição, na carta africana, na carta dos direitos do homem, no pacto internacional dos direitos civis e políticos, é um direito FUNDAMENTAL num estado que se diz democrático e de direito. Não sei onde a lei da família entra nessa discussão sobre REGISTO DE ASSOCIAÇÃO.
  • Danilo da Silva Andamos aqui às voltas a procura de agulhas num palheiro para justificar o injustificável. Acima ja foi dito, os próprio estado admitiu que não existe impedimento LEGAL nenhum para se registar a associação. Se até hoje o grupo não levou o estado ao tribunal é para evitar choques e embarassos desnecessários, mas parece que na república democrático da indico só à ferros.
  • Danilo da Silva Ao lado da república democrática do índico, onde, ressalvo aqui, os empregados são criminalizados, houve caso semelhante. O grupo levou o estado a tribunal - e ganhou.
  • Manuel J. P. Sumbana Porque é que se forçou a Liga Desportiva Muçulmana a mudar de nome, Elisio? Ou náo se autorizou ao Sibindy a mudar o PIMO para partido Islámico? Pelos estatutos e programas parece que náo havia 'problemas'...
  • Nuria Waddington Negrao Para mim a coisa mais sacrosanta que existe são os direitos humanos. Isso significa que em questões como estas a única pergunta válida é: estamos a violar os direitos humanos de alguém? 

    Não é moral ou éticamente aceitável violar os direitos humanos d
    e um grupo para proteger os sentimentos de outro grupo.

    Qualquer conversa sobre sentimentos para justificar a violação dos direitos humanos de um grupo é um crime contra a humanidade.
  • Romao Kumenya Kumenya Parafraseando o professor Leonardo karnal "estamos a lidar com feridas antigas", entretanto é preciso evitar resvalar em lugares comuns . Estamos a falar da liberdade Humana que nao pode ser privada em nome de tradicoes milenares, como escrevi num texto, nao sei por que a maioria de nós insiste em carregar nas costas, a moda do camelo Nietzscheano, tradicoes que em nada ajudam...
  • Danilo da Silva Manuel J. P. Sumbana em moçambique são permitidos partidos religiosos? O que diz a constituição em relação a partidos? Porque faz perguntas enquanto conhece as respostas?
  • Manuel J. P. Sumbana A designaçâo é que era religiosa, Danilo. E na lei dos partidos politicos nâo se preclude denominaçôes. Lê o meu comentário atentamente, Danilo da Silva.
  • Nuria Waddington Negrao Para os que acham que é preciso mais tempo antes de se registrar a associação? 
    Quanto tempo mais?
    1 ano?

    10 anos?
    20 anos?
    Quantas pessoas vão ter de morrer sem os seus direitos serem reconhecidos? O que dizem a estas pessoas, "sorry lá que nunca reconhecemos os teus direitos, é que os sentimentos dos outros eram mais importantes"?
    Quantos anos vocês aguentariam esperar pelos vossos direitos?
  • Romao Kumenya Kumenya Nuria Waddington Negrao é uma pena que para alguns a racionalidade lhes é introduzida apos a realizacao do dano
  • Geraldo Mandlate ESTOU CONFUNSO. confesso.Imaginemos que os fumadores de uma planta aceitavel o seu consumo , mas proibida a venda, decidirem criar uma associacao ou os consumidores de alcool decidirem fazer o mesmo? Sera que os amantes (que traem seus companheiros/as) podem criar sua associacao ? Sera que as tradicoes, religioes, custumes, habitos, o homem 'SEM PRECONCEITO NAO PRECISA? ou existe tambem o preconceito dos DOS SEM PRECONCEITO?
  • Elisio Macamo caro Manuel, boas perguntas para as quais não tenho resposta. não conheço as circunstâncias. o que sei do caso da liga muçulmana é que foi uma exigência da caf se não me engano. não concordei com essa exigência da mesma maneira que não concordaria coma proibição da designação "partido islâmico". onde vivo há pelo menos dois partidos, todos eles no governo, que têm "cristão" no seu nome. no problem, apesar de o estado se declarar laico. acho até mais grave convidar representantes religiosos para cerimónias do estado... mas se me deres mais detalhes sobre esses casos que referes e a sua relação com os pontos de vista que estão a ser apresentados aqui poderei dar melhor opinião.
  • Júlio Mutisse Levantei a debate este assunto no meu mural, volto a chamar atenção: uma coisa é o direito a associação (que é o assunto principal em discussão neste momento) e outro é a discussão que, de certeza, será iniciada relativa aos direitos etc. Uma coisa não se confunde com a outra e nem esta segunda parte se resolve com o reconhecimento da associação.
    O facto de não concordarmos com a orientação sexual dos LGBT não significa que eles não existam! Quer queiramos quer não eles estão aí e cada vez mais próximos. A hipótese de podermos ter um em casa deve nos fazer refletir: como seria se meu filho, sobrinho, tio fossem gays? Matava os? Fechava os em casa para evitar a minha vergonha? A partir desse facto devemos individualmente ir apreendendo formas de lidar com o assunto e vamos ver que, em pouco tempo, teremos todos ganho consciência do fenômeno. Vamos dar os passos necessários para isso.
  • Lindo A. Mondlane no pais onde vivo os casamentos do mesmo sexo sao legais, e vos asseguro o pais continua prospero (a crise nao tem nada q ver) alguns sectores asseguravam que era o fim do mundo, agora mesmo me acabo de cruzar com dois jovens pegados da mao, e ninguem para aqui para observar, se ve normal.. em todo caso cada pais tem seus custumes que haveria respeitar e buscar formas para que nao entre em contradicao...
  • Danilo da Silva Na república democrática do índico existe uma organização de prostitutas legalmente registada. Esses que andam a procura de consensos para registar associações, digam-me..quando é que chegaram a consenso sobre prostituição? É a cultura? é da tradição ou da religião desse povo? E olhem que na altura a prostituição constituia crime.
  • Carlos Dias Fernandes Profe, depois da nossa conversa,hoje, durante o almoço, resolvi ser mais facebookiano e participar:-), Prof, concordo plenamente com o seu argumento em defesa dos direitos dos “empregados domésticos” de se constituírem em associação, mas tenho algumas reservas no valor heurístico do termo “tolerância”. É curioso que Luther King e o movimento dos direito civis dos negros norte-americanos raramente usou o termo `tolerância` nos seus discursos. A luta deles não era de tornar os brancos mais “tolerantes” mas de exigirem equidade , em todos os domínios, econômico, social, politico. Eles tinham consciência, penso eu, das armadilhas de um termo como esse ..que sugeria que os brancos teriam a faculdade suprema e benévola de conceder “tolerância” aos negros..para eles esse termo des-politizava a sociedade americana, e perpetuava as tradicionais formas de dominação e relações de poder..pois silenciava todos aqueles problemas bicudos da pobreza nos guettos, desigualdades econômicas, direitos de cidadania e injustiça social. Neste sentido, acho que é preciso tornar a distinção entre “tolerância” e “direitos” mas vincada. Penso que o termo tolerância esconde dentro de si uma base ideológica liberal do multiculturalismo, a la americana: sociedade multicultural, diferença cultural, onde não ha contato entre as culturas, estilo, `cada macaco no seu galho`). De uma forma geral, penso que o grande desafio, hoje, e em qualquer sociedade, é de ir para além do discurso da “tolerância” e de perceber os problemas da atualidade como problemas de desigualdade, exploração, injustiça, pobreza econômica e intelectual...e para isso precisamos também de uma sociedade mais instruída, de uma massa critica pensante na sociedade politica e na civil, e de boas escolas também...
  • André Jose o reconhecimento administrativo para a constituição de associações tem a sua história, associada ao controlo político do Estado sobre a sociedade. Ao que parece, o Estado pretende também assumir-se como arauto de uma certa autoridade moral. Não será por mero acaso que, instalado o regime democrático, esse papel vigilante do Estado seja questionado ou, como aconteceu em Portugal (logo em 1977), seja eliminado por via da Constituição. Não nos esqueçamos que a matriz da nossa lei civil é o Código Civil português (de 1966!), aprovado num contexto político e cultural específico. Talvez esse seja um dos caminhos possíveis: suscitar um pronunciamento do Conselho Constitucional sobre a questão do reconhecimento, o que implicaria um debate sobre os sentidos da liberdade em Moçambique. Quanto às questões culturais, etc., será um debate sem fim, mas sempre constitutivo do nosso quotidiano. De qualquer modo, sonho que ninguém seja obrigado ou constrangido a sentar-se na sala de espera da cidadania, em nome da cultura, religião, ou outra coisa qualquer que se sirva de arma de arremesso contra os "outros" que somos "nós" próprios. Abraço a todos.
  • Filipe Ribas Provavelmente, se amanhã surgisse uma lei a dizer que as baratas säo património nacional, que elas próprias säo pérolas, ficaríamos quietos e felizes a colecionar estes nojentos animais. Mas custa-nos aceitar outros homens como nós, apenas porque a natureza pôs diferentes do que somos. E essa diferença, por acaso, é a única que não interfere nas outras diferenças. É a mais tolerante.
  • Geraldo Mandlate É um assunto dificil. É que ao tocar neste assunto temos que constantemente nos perguntar a nós mesmos: quem sou EU peranta os 'empregados domestico"? Portanto , tudo que foi a nossa educacao em toda vida, acho eu, cai por terra, quando o assunto e 'empregadas domesticas". Será que basta algo acontecer em Londres para que naturalmente seja aceite em Maputo, para nao falar de Balama? As vezes ou muitas vezes, mesmo no 1o mundo, ha praticas modernas nas grandes cidades, mas que nao representa mais que 5 % da populacao total do pais. E pronto, por que estamos nessa realidade dessa cidade e zas, questionamos o nosso BERÇO. Qual é a utilidade de IDENTIDADE CULTURAL para um idividuo? Pode se ser cidadao sem nenhum vinculo de PRINCIPIOS MORAIS? Bom, o sr. Andre, ja adiantou que 'Quanto às questões culturais, etc., será um debate sem fim,..." Mas nao será aí onde pode reside a resposta do nosso comportamento relativamente as "empregadas domestica".?
  • Gabriel Muthisse Parece que para algumas pessoas aqui tudo o que é o substrato constitutivo de todos nós fica irrelevante quando aparece a tal palavra mágica de "Direitos Humanos". Os tais direitos humanos não se constituem, afinal, na base do nosso chão, do nosso sentir, da nossa cultura, da nossa forma de ser?! Os direitos humanos são importados de longe, de tal forma que ficam em conflito com tudo o que nos constitui?! Foi assim em todo o lado? Confesso que já não entendo nada.
  • Gabriel Muthisse O que eu tenho estado a tentar dizer é que a lei, o direito e os "Direitos humanos" devem estar harmonizados com tudo aquilo que constitui a mocambicanidade. Dir-me-ao que os "Direitos Humanos" são universais. E eu perguntaria: o que se nos vende hoje como UNIVERSAL caiu do céu? Não está baseado na moral, na cultura, na forma de ser de um mundo específico? Haverão culturas, haverá moral, haverão sentimentos superiores aos de outros?
  • Geraldo Mandlate Certo Dr. Mutisse. Reduzimos toda uma identidade, cultural , social, custumeira e tudo mais a ZERO? Tudo é APENAS direitos humanos. Mas ha direitos humanos sem IDENTIDADE? Ja imaginaram o dia em que alunos decidirem ir a sala de aula de roupa interior, só por que é direito eles tem de escolher e nao devem ser discriminados? Se os direitos humanos, nao por que nao concordo com eles, sao universais, entao o universo é todo o conjunto. quero dizer, é preciso considerar a cultura, as sociedades, tradicoes, religioes, AS LEIS, etc, dos homens tendo em conta o universo.
  • Manuel J. P. Sumbana Por isso é que o debate é importante.
  • Geraldo Mandlate Como é que podemos conseguir ver as 'empregadas domesticas" do ponto de vista das leis, sem perder a moral ou a identidade cultural?
  • Elisio Macamo Carlos Dias Fernandes, tens razão quanto ao termo "tolerância" no contexto da luta pelos direitos cívicos na américa. há uma pequena diferença. o que eles estavam a reclamar não era exactamente o reconhecimento da sua diferença racial, mas sim da sua cidadania. fora disso, penso que o termo "tolerância" é fulcral para a viabilização da democracia liberal que é, como sugere o André, incompatível com a ideia de estado como arauto da moral. esta é a questão. nesse sentido, Gabriel, não se trata de importar modelos ou formas culturais. trata-se de nos respeitarmos a nós mesmos. é reconhecendo os limites da nossa moral que criamos as bases para podermos usufruirmos da liberdade. mais acima referiste o facto de que por causa do que consideras serem as reticências populares uma legalização dessa associação poderia até vulnerabilizar os seus membros e expô-los a ataques na rua. na verdade, foi justamente isso que aconteceu nos estados unidos. o presidente kennedy até enviou o exército nacional para proteger dois estudantes negros que desafiaram as leis segregacionistas que persistiam em alabama para se matricularem na universidade. o estado cumpriu com o seu dever de proteger as liberdades e não impôr a sua moral. insisto que temos que separar os assuntos. um é a legalização da associação, outro é a aprovação do que ela trouxer ao debate político. a legalização é a condição para que ela participe politicamente e tenha, portanto, a oportunidade de articular os seus interesses. são coisas diferentes.
  • Elisio Macamo caro Geraldo Mandlate, quem define essa moral e essa identidade cultural? e como é que as pessoas podem participar nessa definição sem cobertura jurídica? já que em áfrica tradicionalmente não há partidos políticos porque somos uma grande comunidade devíamos proibir os partidos de oposição e indicar pessoas no governo para falarem em nome daqueles que não concordam com quem dirige o estado?
  • Júlio Mutisse Mano Elisio a parte da resposta ao meu irmão Gabriel resume muito do que tenho tentado passar sobre este assunto.
  • Elisio Macamo inspiro-me também no que escreveste, Júlio!
  • Geraldo Mandlate Certo, Sr. Elisio, quem define os direitos ? quem define as leis ou a cobertura juridica?
  • Elisio Macamo os cidadãos, Geraldo Mandlate, cidadãos com direito de participação. neste caso, estamos a definir os direitos e as leis sem a participação dos empregados domésticos.
  • Geraldo Mandlate Mas Elisio sao tambem cidadaos que reclamam os criterios de moral e identidade etc, etc, acho que todos sao cidadaos com pontos de visao diferentes para o mesmo objecto.
  • Gabriel Muthisse Elisio Macamo, um dos amigos disse: "Quanto às questões culturais, etc., será um debate sem fim, mas sempre constitutivo do nosso quotidiano. De qualquer modo, sonho que ninguém seja obrigado ou constrangido a sentar-se na sala de espera da cidadania, em nome da cultura, religião, ou outra coisa qualquer que se sirva de arma de arremesso contra os "outros" que somos "nós" próprios. Abraço a todos." É contra isto que eu me insurjo. A cidadania não pode estar em conflito com a cultura, com a moral e com a identidade de um povo.
    Tanto a cidadania, tanto os direitos humanos, como a cultura, a moral e a maneira de ser de um povo não são imutáveis. Eles podem ser alterados pela interacção, pela educação e pelo debate sem limites.
    É por isso que insisto na educação, no debate e na consensualizacao como passos prévios para a dignificação de grupos ostracizados pela sociedade ou por grupos da sociedade.
    Estou a dizer, Elísio, que cidadania não se coloca contra a cultura e contra a moral social.
    É evidente que o Estado não impõe a sua moral. Mas também não pode ignorar a moral e a cultura da sociedade. Para APENAS privilegiar pretensos valores universais de universalidade duvidosa
  • Elisio Macamo compreendo o que dizes, Gabriel, mas parece-me que o teu argumento é que coloca a cidadania em conflito com a cultura. ninguém, eu pelo menos não, está a defender valores universais ao defender os empregados domésticos. ou melhor, ao defendermos os empregados domésticos estamos a defender um direito consagrado na nossa constituição, o direito de se constituir em associação. só isso. é preciso separar os dois assuntos.
  • Elisio Macamo Geraldo Mandlate, enquanto os empregados domésticos forem vítimas da arbitrariedade jurídica não podem ser considerados cidadãos. se não podem se constituir em associação para defenderem os seus interesses não são cidadãos. tão simples quanto isso. a questão agora é se eles deviam fazer guerrilha contra quem os maltrata desta maneira.
  • Gabriel Muthisse Elisio, vários comentadores colocaram a cidadania e os direitos humanos por cima da cultura e da moral social. E no meu último comentário dei um exemplo. Por isso não compreendo quando dizes que ninguém está a defender valores universais. Muito menos ainda quando dizes que eu é que coloco os dois valores em conflito.
    A minha tese é a de que a educação tem um grande potencial para harmonizar os dois valores. E que correr, como vocês sugerem, tem um enorme potencial de colocar os dois valores em conflito
  • Elisio Macamo mas o que é a cidadania senão o respeito pela pessoa humana? quando insistes que o reconhecimento do direito que um grupo tem de se constituir como uma associação tem que esperar até que as pessoas estejam educadas estás, implicitamente, a sugerir que o respeito pela pessoa humana em toda a sua diversidade tem que depender do que os outros pensam e sentem. é só imaginares que o teu acesso a um bom emprego em maputo dependa da aceitação dos naturais de maputo que podem não estar preparados para isso. acho que não dá. se separares os assuntos verás que o argumento funciona bem. agora, é verdade que eu próprio não tenho nenhum argumento válido contra o casamento de pessoas do mesmo sexo... da mesma maneira que não tenho nenhum contra a poligamia!
  • Geraldo Mandlate O Gabriel, num seu comentario dizia que muitos dos grandes defensores da cidadania atraves APENAS de associacao, teriam dificuldade em convidar amigos e familia para o casamento de empregado/a domesrico/a dentro da sua casa. Isso nao precisa de associacao. Por que nao acontece? será por falta de associacao que nunca se fala de anelamento de empregados domesticos?
  • Gabriel Muthisse Elisio, eu não pertenço a nenhuma associação mas sou um cidadão pleno. Pertencer a associações não é a única condição de cidadania. Há sim associações que, antes da sua constituição, se deveria sim convencer a sociedade de que elas podem ser parceiras de um debate profícuo. Afinal a legalização de uma associação não é um FIM. É o início de uma interacção social. Eles vão ter que interagir com igrejas, com régulos, com organizações de mulheres. E a interacção pressupõe lidar com o preconceito. Não sei o que custa entender isto.
    A não ser que se acredite que a legalização é o fim de tudo
  • Elisio Macamo isso pode ser verdade. mas não é relevante para a discussão. e a última parte do seu comentário, Geraldo Mandlate, mostra que provavelmente não esteja a entender a conversa. a falta de associação não tem nada a ver com o anelamento. e ninguém está a fazer a defesa da cidadania através "apenas" de associação. constituir associação, desde que não seja para fins criminosos e ilícitos, é um de vários direitos constitucionais. a defesa desse direito é que me vai permitir um dia defender o direito que por ventura quiser fazer valer de constituir uma associação de pessoas que não entendem certas conversas.
  • Elisio Macamo não, Gabriel, a legalização não é o fim de tudo. é o começo. o pleno cidadão é aquele que pode fazer valer os seus direitos quando quiser dentro do respeito da lei. tu usas o teu poder como cidadão para impedires que outros usufruam dos seus direitos. isso é que custa entender. não compete a nenhum de nós dizer quando o povo está pronto para aceitar algo que a constituição consagra, nomeadamente o direito de se constituir como associação.
  • Elisio Macamo infelizmente tenho que ir à vida... boa noite!
  • Stelio Simoes Compatriotas, sendo leigo em questões jurídicas poderei não ser feliz na minha intervenção, mas, arrisco-me, ainda assim, a comentar. Afinal, o que é a Constituição e para que ela serve? Não basta estar previsto na constituição para ser implementado? Sendo a Constituição um conjunto de normas e princípios supremos do ordenamento jurídico de um país em que todas os demais textos jurídicos são submetidos à Constituição, não podendo contrariar sua forma (validade formal) e seu conteúdo (validade material) e a principal garantia dessa superioridade (supremacia, primazia) da Constituição são os mecanismos de controle de constitucionalidade que permitem afastar ou anular as normas anti-constitucionais. Qual é a necessidade de se ouvirem os tais ditos "mais entendidos" da sociedade. Essa superioridade de entendimento adquiriram aonde ja que o plasmado na lei-Mãe não é suficiente?
  • Geraldo Mandlate Confessei muito antes a minha pequenez nesta materia. Mas acho que nao é so legalizar por legalizar. É preciso reconhecer as identidades culturais das sociedades. Nao é só olhar o mundo num unico sentido. Veja que as vezes a inclusao certifica a necessidade de exclusao. Dai que é possivel 'constituir uma associação de pessoas que não entendem certas conversas'
  • Stelio Simoes Meu caro Geraldo Mandlate, percebo que é tão leigo quanto eu, entretanto, julgo que, a sua opinião é anti-constitucional, na medida em que, não está em conformidade com as normas e princípios norteadores contidos na Constituição. Devemos evitar pensar que, ou porque não nos agrade ou porque desconhecemos um assunto, enfim, por qualquer que seja a razão,podemos ou devemos discriminar a quem quer que seja. Qual é o seu argumento plausível para negar o direito de Associação?
  • Jaime Langa Mano Elisio Macamo A dado momento diz "O reconhecimento jurídico da associação dos empregados domésticos não tem nada a ver com o conteúdo das reivindicações que eles vierem a fazer" OK. Entendo. Entretanto o Gabriel Muthisse retoma a partir do preconceito " parece-me importante lidar com esse preconceito antes de tudo o resto. Mais ainda se esse preconceito se apoia na Bíblia, no Alcorão e em outros livros "sagrados". Mais ainda se esse preconceito é partilhado por Maziones, católicos, protestantes, régulos, organizações de mulheres, elites políticas e outros grupos poderosos da República Democrática do Índico." " estamos a escamotear ou mascarar o assunto". Aí esta a minha preocupação. Pensar que vamos somente discutir a necessidade da legalização da associação não acho que aqui exista alguém que esteja contra. O Problema é o que depois, por via dessa associação, irão começar a exigir. Na verdade por força desse preconceito, que até não nego, nos estamos a antecipar o debate. SE ELES EXISTEM, NINGUÉM LHES ENCOMODA, ATÉ A LEI DO TRABALHO LHES PROTEJE, PARA QUÊ PRECISAM DA ASSOCIAÇÃO? TASK FORCE PARA QUÊ? Se eu sou casado e a mulher me ama, assim como sou, temos filhos e um lar feliz, porque preciso de fazer uma associação de homens com pénis cumprido? Peco desculpas pelo exemplo.
  • Lucio Langa Noutros paises esses grupos exigem escolas so pra eles, exigem proprinas bonificadas so pra eles. Eles mesmo se auto excluem da sociedade. Cuidado é este o pacote que está escondido no baú dessas associações.
  • Lucio Langa Hehehehe associação de "homens com pénis cumprido" eix
  • Jaime Langa Por isso Lucio Langa um caçador inteligente nao traz um leaozinho para casa mesmo sendo pequenino só porque ainda eh bebe. Mata ou deixa la no mato porque sabe o que lhe pode fazer no futuro.
  • Lucio Langa Cortar o mal pela raiz.
  • Júlio Mutisse Jaime Langa lá no meu post onde primeiro discutimos isto, chamei atenção que a legalização era o menor/primeiro dos assuntos; que teríamos que criar uma capacidade maior para lidar com os verdadeiros assuntos, debates que se seguirão. Isso é um facto! Nós convivemos bem com pessoas albinas, aqui ao lado são caçadas e mortas! Parece, do seu último exemplo, que olha para os gays quase da mesma forma como os que massacram albinos olham para estes. Dizer que a pior coisa que pode acontecer aos gays de Moçambique (que me parece ter entre eles gente culta) é ignorar os nossos tabus e preconceitos (incluindo os meus); é querer copiar modelos aceites noutros cantos ignorando a situação sócio cultural nossa. O reconhecimento de uma associação, qualquer que seja, tem que ser avaliado em função dos fins a que essa associação se propõe e, desde que sejam legais, deve ser reconhecida. Quando, com Chacate Joaquiminaugurarmos a associação dos poligamos ninguém tem que olhar a nossa massa em determinados locais, devem isso reavaliar os fins da nossa associação. Estamos a arranjar subterfúgios para não chamar todas as sensibilidades a olharem para este assunto e definirmos como queremos que seja o comportamento na sociedade. Estamos a fazer o que gente imprudente faz, jogar logo para debaixo do tapete.
  • Júlio Mutisse Portanto, o direito constitucional a associação está sujeito aos termos estabelecidos na lei e os fins da associação não podem ser contrários à lei. Se os fins da Lambda fossem (antes do indeferimento tácito como expliquei noutro comentário) legais, ela devia ter sido autorizada.
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  • Jaime Langa Júlio Mutisse e Elisio Macamo no meu comentario anterior eu ultrapassei a questao da legalizacao da associacao tal. Acho que nao e motivo debate. Podia ser autorizada desde que os objectivos, que nao sei quais, nao contrariem a lei mae CR. Parte legal. Agora socialmente eh onde reside a minha preocupacao o que pode estar por de traz desta necessidade de associao ee porque na generalidade e por semelhanca a outras mundo prefiro sim antecipar o debate seja por peso de preconceitos ou nao mas continuo achando que essa importacao de modus eh muito antecipada a nossa realidade social. Prefiro iniciar o debate do julio da associacao de poligamos pois esta proximo da nossa realidade. No exemplo que dei do homem felix com penis cumprido por que ele quereria uma associacao? Talvez para criar uma elite deles e serem visiveis por mulheres que preferem e destabilizarem a sociedade e por ai tambem chumbava.
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  • Manuel J. P. Sumbana Ocorre-me uma pergunta: ao quererem associaçáo nâo estarâo a investir na sua prôpria discriminaçâo como uma classe 'à parte'? Nunca percebi a plausibilidade da existência de algumas organizaçôes como a 'Continuadores'...
    22 hrs · Like · 1
  • Júlio Mutisse A constituição prevê o direito a associação e o condiciona a uma lei especifica que regula como as associações se constituem. Socialmente vamos chamar os mazione, os espíritas, muçulmanos, etc... e falar abertamente sobre o assunto, e encontrar consensos sobre como queremos viver com esta realidade. Oh Jaime Langa esquece importações. Estamos a falar dos gays locais cuja situação não resulta de imitação de algo externo...
    22 hrs · Like · 1
  • Gabriel Muthisse Já agora, qual é o objecto PROCLAMADO dessa tal associação? É para promover o que?
    22 hrs · Like · 3
  • Jaime Langa Júlio Mutisse wena pah! Esquece a parte legal. Estamos todos de acordo com o direito a associacao. Nos estamos so a antecipar o debate porque sabemos que vem ai. Ate pode ser bom iniciarmos o debate agora podemos de repente promover novas mentalidades e extrair o preconceito nos tomadores de decisao e a coisa avancar mais rapidamente. Porque como bem dizes um dia isso tera que acontecer.
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  • Júlio Mutisse Então vamos a isso!
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  • Gabriel Muthisse Fiz uma pergunta. Talvez Elisio Macamo Júlio Mutisse nos possam ajudar a responder. O que é que a tal associação pretende promover?
    28 mins · Like · 1
  • Manuel J. P. Sumbana Também procurei os estatutos no site deles. Não encontrei...
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